La era está pariendo un corazón – 08

27 comentarios

• M.Luisa

  05/07/2014, 22:34 pm

  Te   agradezco   tu respuesta, Agustin,  porque aunque dices no conocer la filosofía de Zubiri y consecuentemente, claro está, tampoco  los conceptos en ella empleados, entiendo, sin embargo,  que por lo que aquí se debate en materia científica,  su estudio sobre el conocimiento humano   sí se adentró y se nutrió  en profundidad de todo el soporte científico  que  a principios del siglo pasado  proveyó la física cuántica. Cierto es también que el mundo de la ciencia, salvando algunas excepciones ignora muchas de sus  aportaciones filosóficas que supondrían un fecundo enriquecimiento para la ciencia misma.
   
  Como en estos momentos me sería muy difícil  extrapolar de su extensísima obra  una idea puntual, sintética,  pero al mismo tiempo  abarcadora de su pensamiento, intentaré hacerlo atisbar  mediante lo expresado por ti cuando dices:
  
  “Todo este poder de la ciencia y la tecnología no se daría si no existiese cierta semejanza entre el modelo y la realidad (no solo correspondencia como decía Ortega) por lo que  en verdad el conocimiento científico es verdadero conocimiento”
  Zubiri,  estando de acuerdo con  esto diría que el saber (no el conocimiento)y la realidad son en su misma raíz estricta y rigurosamente congéneres, es decir no existe prioridad de lo uno sobre lo otro. Esto es muy interesante porque en este ámbito del saber van incluidos  distintos modos de conocimiento cual son,  el artístico, el poético, el religioso etc.,    De modo que, para Zubiri,  no se trataría  ni de adecuación ni de correspondencia sino de “congeneidad”  otro concepto que me llevaría  a extenderme demasiado y la verdad ya estoy algo cansada a estas horas.
   
  Un saludo cordial

• Nacho Dueñas

  05/07/2014, 19:36 pm

  Amigo Agustín:
  Asumo lo pertinente de tu amable crítica. Y eso es bueno, porque ello me obliga a ser riguroso. Lo mismo le dije a Pepe Blanco, otro amigo que se mueve por aquí y que acaba de sacarse el título de física.
  Cierto que yo no tengo formación científica, y tu demanda de rigurosidad a la hora de utilizar términos concretos va a misa. Sin embargo, las explicaciones que tú me das (correspondencia entre masa, materia y energía, carácter evolutivo del concepto de materia) ya cuanto con ellas y las avalo para fundamentar lo que sostengo.
  Tampoco te falta razón en mi ambigüedad al afirmar algo en este contexto, sin dejar claro si es una explicación (ciencia) o es una reflexión (filosofía).
  Sin embargo, tanto las afirmaciones como las definiciones que vierto en el capítulo, no son mías, sino de científicos eminentes, que sí usan las afirmaciones en el sentido que yo les doy (en rigor, al revés, pues yo los saco de ellos). Hablo de los propios Bohr y Heisenberg, sin ir más lejos.
  Pepe Blanco me sugería, diciendo lo mismo que tú pero de otro modo, que fuese sin miedo a los textos de los cintíficos cuánticos, y no de sus intérpretes (Capra, Progogine, Bateson…). Ahí tiene razón.
  Asumo vuestras críticas (aun manteniendo mis afirmaciones por la autoridad de los que me la descubrieron), y te digo que procuraré mayor rigurosidad conceptual a la hora de sostener afirmaciones en el campo de la física cuántica. Gracias y un abrazo.
  Nacho.
  PD: en el capítulo 9 de este curso, que ya está colgado en atrio, se desarrollan los paralelismos que,  según científicos, filósofos y místicos, hay entre la mistica y la cuántica. A ver qué te parecen…

• oscar varela

  05/07/2014, 17:21 pm

  Hola!
   
  Estimo que hay una cosa NUEVA en el Mundo-humano-de-todos,
  que muestra un “tipo-nuevo” de vida humana en el Planeta.
   
  Se trata de un TIPO que “se da cuenta” y “se hace cargo”
  de que hay DERECHOS HUMANOS;
  y que específicamente “descubre” uno NUEVO para la humanidad de ahora en más (o hasta que una otra glaciación la sepulte … pero ahí estará ára siempre y para los que la des-enterrarán); se trata del DERECHO A SER FELIZ.
   
  Este VALOR es superior a cualquier otro para este tipo de humano que somos HOY.
   
  A él, también se ha de ajustar el tablero jerárquico de los demás Valores, incluido el del CONOCIMIENTO ¿no?
   
  ¡Voy todavía! – Oscar.

• oscar varela

  05/07/2014, 16:51 pm

  Hola Agustín!

  Ok, de acuerdo!

  1.- Me animo a seguir contigo –si te pareciera oportuno- el Asunto del “CONOCIMIENTO – ¿QUÉ ES?”, basado en que le dices a la amiga M. Luisa lo que tú crees ser:
  -“aunque científico de formación y  filósofo por vocación”-
  ………………………

  2.- Destaco de lo que dices:

  a) “Todo este poder de la ciencia y la tecnología no se daría si no existiese cierta semejanza entre el modelo y la realidad (no solo correspondencia como decía Ortega) por lo que  en verdad el conocimiento científico es verdadero conocimiento,
  
  b) lo cual no quiere decir que no haya otros tipos de conocimiento (artístico, filosófico, religioso…).”-
  …………………..

  En torno a 2-a)
  Relación entre “semejanza” y “correspondencia”:

  Pienso que “semejanza” es más que “correspondencia”;
  y entonces me pregunto por ese plus (más)
  * ¿de dónde sale?
  * ¿qué o quién lo pone?
  * Si ya haya estado ahí ¿por qué, para qué y cómo aparece?
  ……………

  En torno a 2-b)
  Los otros tipos de conocimiento (artístico, filosófico, religioso…).

  Me pregunto por:
  * ¿las “diferencias” que especificarían una “tipología”?
  * ¿el “género-común” de esas “tipo-especies”?
  que autorizan “uno-vocablo” = CONOCIMIENTO.
  ………………

  ¿Te parece?

  Gracias y ¡Vamos todavía! – Oscar.
  ……………………

  PS.: como APÉNDICE merecería tener en consideración la brecha que parece agrandar cada vez más su distancia del CONOCIMIENTO de la vida corriente (incluida la del propio “científico-técnico”) sobre el CONOCIMIENTO cintífico-tecnológico.

  Una Encuesta de la Agencia GALLUP trae cifras significativas sobre este Asunto de “LO QUE LA GENTE PIENSA” sobre un Tema p.e.:
   
  http://www.lamentiraestaahifuera.com/2014/06/05/el-42-de-los-estadounidenses-creen-que-dios-cre-al-ser-humano-hace-10-000-aos/

• Agustin

  05/07/2014, 14:14 pm

  Amiga Maria Luisa:
   
  Siento no poder aportarte nada a lo que dices de Zubiri porque desconozco su obra y para hacerlo debiera empezar por entender su propia terminología (cosa sentido, cosa de suyo…), pues de lo contrario jugaría con palabras que pueden tener diferente significado que las de él..
   
  Esto pasa también cuando desde fuera de la ciencia se hacen afirmaciones sin comprender de verdad lo que la ciencia dice (ya se que el lenguaje científico sobre todo en los campos que menciona Nacho es altamente especializado y difícil para un no experto), por lo que hay que tener un poco de respeto y de humildad en el debate de ideas. Por ello es siempre bueno y fructífero el debate siempre y cuando se acuerden las reglas del juego, en este caso lingüísticas.
   
  Finalmente decirte que aunque científico de formación y  filósofo por vocación, tengo que reconocer que la mayor parte de la filosofía actual no aporta gran cosa al avance del conocimiento, entre otras cosas porque pocas personas que se dediquen a la filosofía tienen un conocimiento suficiente de la ciencia, sin la cual se corre el riesgo de opinar sobre el mundo real con ideas ya sobrepasadas por la propia ciencia. No es casual que los padres de la teoría cuántica y la relatividad tuvieran que hacer también reflexiones filosóficas, dado que se adentraban en un campo nuevo en el que las ideas anteriores se mostraban incapaces de representar lo real.

• Agustin

  05/07/2014, 13:50 pm

  Amigo Oscar. Profundizo un poco en lo que se refiere al conocimiento científico.
  Decía en la anterior intervención que la ciencia crea mapas o modelos de la realidad, los cuales son siempre una simplificación de lo real; pero de cara a la práctica, si el modelo es bueno nos permite comprender los mecanismos de lo real, manipularlo, mejorarlo… Por ejemplo, en ciencia se utilizan modelos como los del átomo, que nos permiten entender la estructura de la materia y sus cambios (reacciones químicas) y a la postre dominarlos (fabricar productos, diseñar otros nuevos que no existen en la naturaleza…).
  Todo este poder de la ciencia y la tecnología no se daría si no existiese cierta semejanza entre el modelo y la realidad (no solo correspondencia como decía Ortega), por lo que  en verdad el conocimiento científico es verdadero conocimiento, lo cual no quiere decir que no haya otros tipos de conocimiento (artístico, filosófico, religioso…). Piensa que hoy día conocemos tan bien una gran parte de la realidad que esta modelización se lleva al extremo de entrenarse para piloto de aviones o de cirujano por medio de simuladores y no con aviones o cuerpos de verdad. O que en la enseñanza podamos utilizar simulaciones informáticas para manipular modelos de la realidad y así entenderla, predecir lo que puede ocurrir y adiestrarse en muchas técnicas antes de realizarlas prácticamente. Creo haber leído hace tiempo que las grandes potencias nucleares ya no necesitan realizar pruebas de verdad (con lo que ello conlleva de peligro), sino que avanzan en sus armas vía simulación.
  Por otra parte las neurociencias van comprendiendo cada vez más el cómo nuestro cerebro construye continuamente modelos de la realidad para poder prever y actuar en consecuencia; en el conocimiento espontáneo, lo hace a partir de los estímulos externos pero tiene mucho de cosecha propia, es decir,   el cerebro construye el conocimiento a partir de los datos externos y de sus propios patrones o software de serie por lo que no es una copia exacta de la realidad. Pero ello no quita que haya cierta semejanza entre el conocimiento espontáneo y la realidad, porque en ello nos va la supervivencia y si el mapa o modelo fuese malo no habríamos sobrevivido. Esto se agudiza en el conocimiento científico, que como en el caso del concepto de materia supera con mucho la intuición inicial. Este es el gran poder de la ciencia, que está en constante revisión superando continuamente sus modelos y mapas anteriores; lo cual permite un desarrollo científico continuo, cosa que es más compleja en otros campos como el arte, la filosofía o la propia religión

• M.Luisa

  05/07/2014, 10:32 am

  Ahora  tras  leer las consideraciones de Agustin, de alguna manera me explico las discrepancias existentes en materia filosófica entre Ortega y Gasset y Zubiri.
   
  Para ilustrar un poco la finalidad que persigo   transcribo, de éste último, un párrafo de su libro “Inteligencia y realidad”
   
  <Se nos dice (Husserl, Heidegger, Ortega…) que lo que formalmente aprehendemos en la percep-ción son, por ejemplo, paredes, mesa, puertas, etc. Ahora bien,  esto es radicalmente falso. En una aprehensión impresiva yo no intelijo jamás, no aprehendo sentientemente jamás, una mesa. Lo que aprehendo es una constelación de notas que en mi vida funciona como mesa. Lo que aprehendo no es mesa sino una constelación  de tal dimensión, forma, peso, color, etc., que tiene en mi vida fun-ción o sentido de mesa. Al aprehender lo que llamamos “mesa”, lo aprehendido como “de suyo” o “en propio” no es, pues la mesa como mesa. La mesa es mesa tan sólo en cuanto la cosa real así llamada forma parte de la vida humana. Las cosas como momentos o partes de mi cida son lo que yo he llamado “cosa sentido”. Pero nada es “de suyo” cosa sentido. La cosa real aprehendida como algo “de suyo” no es “cosa sentido”, sino lo que he llamado “cosa realidad”. Es lo que en otro orden de problemas he solido expresar diciendo que cosa real es aquella que actúa sobre las demás cosas y sobre sí misma en virtud formalmente de las notas que posee “de suyo” (sobre la esencia p. 104) y la mesa no actúa sobre las demás cosas como mesa, sino como pesada ect., La mesa no es “cosa realidad” sino “cosa sentido”.>
   
  Uno de los conceptos más característicos de la filosofía zubiriana es la de Inteligencia sentiente, la facultad humana, posibilitada por la hiperformalización,  de “aprehender primordialmente la realidad como realidad”  Desde esta perspectiva la inteligencia es el resultado  fundamental del producto sensitivo del sistema nervioso humano que es a  lo que en otros contextos   me he referido al decir  que la inteligencia se origina biológicamente.
   
  En este sentido es  fácil deducir  que la aprehensión difiere de la percepción en cuanto  ésta contiene ya en ella el elemento cultural mientras que  la aprehensión se nos presenta como    algo que  en su inmediatez debe ser últimamente base de explicación y no algo para ser explicado.
   
  En contraste con lo expuesto y para una mayor claridad con la finalidad que perdigo  transcribiré,  también, si se me permite,  un párrafo de Javier Monserrat  “La conexión fundamental de Zubiri con las ciencias  humanas”
   
  (…) La introducción  zubiriana  de la palabra “realidad”  para nombrar el modo específico de la sensación humana surgida evolutivamente por hiperformalización  frente a la aprehensión estimúlico- signitiva del mundo animal,  representaría para la ciencia un esquema explicativo mucho más potente que los actualmente usados y, además, perfectamente conforme  con los fundamentos empírico-científicos y fenomenológicos de las ciencias humanas.
   
  ¡Cuántas veces recuerdo  al amigo ya fallecido Javier Thomson! pues    ante  la poca simpatía, en este foro,   por  el   citado filósofo vasco, estoy segura, me echaría una mano.

• oscar varela

  05/07/2014, 2:15 am

  Hola Agustín!
   
  Muy bueno lo que vas diciendo.
   
  En cuanto a lo de Ortega me parece bueno ahondar (un poquito al menos) en tu percepción, que yo (sin bases científicas) me estoy preguntando; y por eso se lo preguntaba a un “Físico” aprovechando lo de pepe.
   
  Lo que me disparó la pregunta acerca de qué paso en el lapso de tiempo entre el escrito de Ortega (década del ’30) y nuestro ahora fue que Ortega se pregunta acerca de qué sea “conocer” para nosotros los humanos; y entonces “insinúa” que tal vez se trate de una “técnica” (“nada más y nada menos” -dice).
   
  Entonces yo pensaba que por ahí anda el gran salto casi mutante de nuestro tiempo (¿a partir de los ’70?) en que la “tecnología” permite corroborar “teorías”.
   
  Eso sea, tal vez el estar entrando en una NUEVA ERA de la VIDA; donde el ser humano se distancia cualitativamente del ser humano de hasta hace poquito.
   
  Yo tengo 77 y siento que lo que “me” ha pasado (por mi vida y de n/generación) equivale a no sé cuántos millones de años haber pasado por la humanidad anterior.
   
  Por eso el des-a-sosiego de n/tiempo ¿no?
   
  Gracias Agustín, y si se te ocurre y podés, comentá sobre esto.
   
  ¡Voy todavía! – Oscar.
  ……………………….
  PS.: demás está decir que Ortega puede haber vislumbrado algo, pero no lo que nos está pasando a los humanos cada día, que hace viejo el de ayer.

• Agustin

  05/07/2014, 1:48 am

  Comentaba al inicio del debate del libro de Nacho:
  “Me parece interesante y muy sugerente la temática del libro, pero antes de enjuiciar su contenido (tiempo habrá cuando se vaya conociendo) la mera lectura de esta introducción me suscita también cierto repelus al encontrar afirmaciones como:
  …tanto la física cuántica como la teoría de la relatividad, que desautorizan e impugnan a la física clásica y a sus presupuestos al establecer, entre otras cosas, que la materia no existe, que los conceptos de espacio y tiempo son irreales y que la única realidad existente es un fluido constante de energía.
  
  Como físico teórico considero que estas afirmaciones si se hacen con pretensión de verdad científica son falsas (no se comprende bien lo que dicen las teorías cuántica y relativista); en caso contrario, estamos ante un lenguaje analógico que por ambiguo nos puede llevar a equívocos y a generar más confusión que comprensión (por ejemplo: la energía de los científicos es la misma que el espíritu de los contemplativos)”.
  Ahora en el capitulo 8 al tratar el nuevo paradigma científico corroboro mi suposición inicial.
  Nacho, entiendo tu objetivo y el esfuerzo enorme de síntesis, pero para criticar a la ciencia o tomar de una interpretación de la misma la base para afirmaciones en otro campo es necesario conocer bien de lo que se habla, so pena de que las palabras tengan diferente sentido en un campo y en otro y ello nos puede llevar como ya dije más a confusión que a comprensión. No entraré en todos los detalles ni conceptos, pero por ejemplo el texto de Capra:
  
  
  “E=m c2 (…):El descubrimiento de que la masa no es más que una forma de energía nos obligó a modificar nuestro concepto de partícula de un modo esencial. En la física moderna la masa no se relaciona ya con una substancia material y por lo tanto no se considera que las partículas estén compuestas de ninguna “materia” básica, sino de haces de energía”. (CAPRA, Fritjof, El Tao de la Física, Editorial Sirio SA, Málaga, 2001, p. 262).
  En el fondo, lo que late es el concepto de qué es eso que denominamos materia. Para la ciencia actual, todo lo que compone la realidad (el  Universo)  y es objeto de su estudio es material. Pero bien entendido que material no es como en el pasado sinónimo de objeto perceptible (la propia palabra materia refiere a madera, constituyente de los objetos usuales en el pasado). Para la ciencia (ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Materia  ; http://es.wikipedia.org/wiki/Materia_(física)) la masa y la energía son dos propiedades de la materia (intercambiables como dice Capra), pero tan material es la materia másica (p.e. un átomo, una molécula o un objeto) como la materia no másica (campos o partículas sin masa en reposo como la luz, pero a las que hay que atribuirlas un equivalente másico dada la equivalencia entre energía y masa; por ejemplo la luz pesa y es curvada por la gravitación tal como afirma la relatividad general).
  Por lo tanto, la afirmación del destilado “la materia sería energía condensada”  puede llevar a equívocos, energía como algo inmaterial, cuando lo que sucede es que un tipo de materia (sin masa pero con energía, tal como un campo que es algo más sutil que un objeto sensible) se puede convertir en otro tipo de materia (con masa, como por ejemplo la creación de pares partícula-antipartícula a partir de radiación). Esta confusión inicial puede alentar sucesivas analogías, como espero ver cuando se explique la afirmación inicial  “la energía de los científicos es la misma que el espíritu de los contemplativos”.
  En cuanto al destilador Oscar Varela y su ejemplo tomado de Ortega y Gasset de comparar el conocimiento científico y la realidad con las fichas y la ropa dejada en el guardarropa de un teatro, me parece que hace un símil muy pobre de lo que es el conocimiento científico. La ciencia crea mapas de la realidad (el conocimiento no es la realidad como el mapa no es el territorio que representa ni las fichas la ropa), pero la correspondencia creciente entre lo que dice el mapa (la ciencia) y lo que sucede en la realidad es lo que nos permite predecir y conocer los mecanismos de los procesos naturales para luego poder controlarlos (y desde este punto de vista se puede afirmar que existe cierta semejanza entre las afirmaciones científicas y la realidad a la que se refieren, cosa que no ocurre entre las fichas con su número y la ropa a la que corresponden). Sino, negaríamos las teorías científicas, el éxito de la ciencia y la tecnología por ejemplo a la hora de tratar la enfermedad etc. (cosa que manipulando fichas no me permite hacer con la ropa).

• Juan Manuel

  27/06/2014, 7:12 am

  Tomado del destilado:

  ¿Qué tiene que ver, entonces:

  el cambio de paradigma científico, y
  el despertar del sentido de la trascendencia?

  ¡Muchísimo! Y he ahí el milagro.

  Encuentro respuesta a esa pregunta, y por lo tanto el milagro en dos grandes científicos, pero que también han tenido que nadar contra-corriente en todo, desde sus particulares caminos, en orden cronológico: Teilhard de Chardin y Raimon Panikkar.

  “Teilhard sabia que la ciencia que nos condujo al espectáculo del descubrimiento del universo, responsable por el fabuloso progreso de nuestros conocimientos, era la misma ciencia que produciría la amenaza de aniquilamiento de la humanidad.  Teilhard sabia que la misma ciencia que en su diversidad puede también abrumar, y por eso se hacia necesaria una superación de una visión unilateral e ingenua de ciencia.  Teilhard de Chardin sabia que el carácter absolutista de la ciencia estaba justificado en si mismo, una vez que ésta aseguraba que no precisaba ser dilucidada en el diálogo.  Al mismo tiempo creyente de la ciencia, percibía la gran dificultad que ella tenía de pensarse a si misma críticamente.  Sabía que, evocando de si misma la inmunidad del ojo científico, la ciencia se declaraba a si misma como ese ojo.  Ciertamente, por eso, le precisó un nuevo carácter: sagrado, divino, espiritual.  En Teilhar de Chardin, la verdadera ciencia es divina, sagrada y espiritual.  Teilhard quería salvarnos de una ciencia insana y arrogante y de una fe ingenua y prejuiciosa.  En lo que cabe al conocimiento, especialmente, nos libró de la supremacía de un materialismo científico que insistía ( y aun insiste) en revelar la estructura de la vida por el análisis aislado de las partes de la materia.  Nos libró de la ceguera de una ciencia ciega y de una visión materialista y científica míope, incapaz de ver la profundidad de la naturaleza y el dinamismo divino en ella escondido.  Haber apuntado a las lagunas de una ciencia que poco explica y que se mantiene intolerante como una religión fundamentalista es una de las grandes contribuciones de Chardin”. (traducción del portugués: A visão místico-evolutiva de Teilhard de Chardin: novas bases para o pensar científico e teológico de André da Conceição Botelho, en FÉ CRISTÃ E PENSAMENTO EVOLUCIONISTA. Aproximações teológico-pastorais a um tema desafiador, organizado por Alfonso GARCIA RUBIO e Joel Portella AMADO, São Paulo: Paulinas, 2012).

  “Panikkar toma el átomo y su división como metáfora de la realidad: el átomo que por definición es indivisible, como lo es la realidad en sus tres dimensiones constitutivas -cósmica, humana, divina-; una indivisibilidad que tenía que se respetada, porque estaba acordado que el átomo era indivisible.  Pues bien, no fue respetada y lo que era indivisible dejó de serlo.  El átomo dejó de serlo, su realidad y su misterio fueron violados y lo que se produjo fue un auténtico aborto, aborto cósmico.  Porque de esta manera el hombre no nace a la verdadera vida, la vida humana, la vida del espíritu.  He aquí el resultado de ver la realidad sólo con dos ojos, el ojo del experimento y el ojo de la razón.  Abrir como se abrió la materia tuvo efectos de catástrofe, material, espiritual y humana”. (José A. Robles Robles,   Para una nueva espiritualidad  (cosmoteándrica) Aportes en Raimon Panikkar, AK’KUTAN – CEDI, 2006, Guatemala – Costa Rica).

  Seguimos pariendo!!!

• oscar varela

  27/06/2014, 4:02 am

  Hola!
   
  La cosa, por ahora, Nacho la termina así:
   
  Hemos hablado de ciencia y no de religión.

  ¿Qué tiene que ver, entonces:

  el cambio de paradigma científico, y
  el despertar del sentido de la trascendencia?

  ¡Muchísimo! Y he ahí el milagro.

  …………………………
   
  Ok, ok!
   
  No sé qué podrá opinar Nacho de mi interpretación a su cuasi ex abrupto:

  – “¡Muchísimo! Y he ahí el milagro.”

  …………………
  Si bien “el-ser-humano” encaja dentro de las “leyes naturales” habidas y conocidas;
  No así su “vida-humana” que es donde encontramos a ese “ser-humano”;
  porque al “estar-viviendo” va fabricando “irrealidades” que hasta ayer o hace un rato nomás, no las había “realmente”.

  No se necesita, por lo tanto, “gambetear” las Leyes naturales para que haya Milagro que tenga que ser “certificable” por las Ciencias.

  La vida de cada cual –lo que hace y le pasa- es EL MILAGRO
  ¿Pa’qué más, no?
   
   
  ¡Voy todavía! – Oscar.

• oscar varela

  27/06/2014, 3:17 am

  Hola!

  Por lo que viene diciendo Juan Manuel, reproduzco el Comentario que hace un rato colgué en el homenaje a pepe el Físico (que no es lo mismo que el físico de Pepe)
  ………………………..

  Tal vez pepe blanco pueda darnos una visión actualizada de cómo anda la cuestión de la BRONCA EN LA FÍSICA habida hacia la pasada década del ‘30
  …………………
  1.- Los Problemas del Progreso.
  El progreso que la Física ha hecho en el siglo pasado fue fabuloso en precisión y en extensión.
  Ese mismo avance ponía inquietos a los físicos cuando se planteaban:
  * por un lado los grandes hechos observados en las cosas,
  * por otro lado las teorías a que habían llegado.
  La correspondencia entre sus teorías y los hechos; entre el cuerpo de las observaciones y el cuerpo de los conceptos o doctrinas se les hacía equívoca. Hay, sin duda, correspondencia, pero no se sabe bien en qué consiste.
  …………………..
  2.- Ejemplo didáctico
  Los espec­tadores dejan en el guardarropa del teatro sus sobretodos y reci­ben, en cambio, fichas donde hay inscritos números:
  * a cada ficha corresponde un sobretodo y un lugar del guardarropa;
  * al conjunto de fichas corresponde el conjunto ordenado de sobretodos y sus lugares.
  Cualquiera puede, con nuestra ficha, encontrar nuestro sobretodo, aunque no lo haya visto nunca.
  Las fichas nos hacen saber no poco acerca de los sobre­todos.
  Sin embargo, una ficha se parece poco a un sobretodo.
  Puede haber, entonces, correspondencia sin haber semejanza.
  * El conjunto de las fichas es la teoría física;
  * el conjunto de los sobretodos es la naturaleza.
  NOTA: con una diferencia: las fichas son, al fin y al cabo, cosas tangibles y visibles como los sobretodos. Suprímanse las fichas, queden sólo los entes ideales que son los números y sus combinaciones, y esto es lo que constituye la teoría física. Por tanto, algo que se parece a la naturaleza mucho menos que una ficha a un sobretodo.
  3.- La ciencia Física ¿es Conocimiento?
  Esa fue la situación a que había  llegado la física del primer cuarto de siglo pasado. Una situación bas­tante paradójica y azorante.
  La Física es, para el occi­dental, la ciencia por excelencia, el orgullo de toda su civilización.
  Pero:
  * Ciencia parece querer decir conocimiento, y
  * Conocimiento parece significar presencia en nuestra mente de lo que las cosas son.
  – Mas la ciencia física no nos pone en la cabeza más que fichas, me­nos aún, números.
  – De las cosas mismas no pasa nada o pasa poco más que nada a nuestra mente.
  * ¿Cabe seguir llamando a eso Cono­cimiento?
  * ¿No podría, con igual fundamento, llamársele guarda­rropía?
  …………………
  4.- El “Conocimiento simbólico” es de verdad “Conocimiento”?
  El caso es que los físicos mismos no han podido menos de percibir el extraño carácter que en cuanto Conocimiento ofrece su ciencia. Y algunos de ellos se han resuelto a declarar que la física es un «Conocimiento simbólico»;
  (el que tiene de los sobretodos quien no los ha visto jamás, pero posee el conjunto de las fichas, y sabe que a cada una de éstas corresponde uno de aquéllos y el lugar de la percha en que está colgado.)
  A lo que no se han resuelto los físicos es a reflexionar enérgicamente sobre si un Conocimiento simbólico es en serio Cono­cimiento.
  ¿Por qué ha de ser la física un conocimiento?
  ¿Por ventu­ra es el conocimiento una cosa tan clara que parezca justificado el empeño de las «ciencias» en ser tenidas por conocimientos?
  ¿Por qué no ha de ser la física, y en general las «ciencias», otra cosa: por ejemplo, técnica y nada más, técnica y nada menos?
  Después de todo, si alguien dijese que el conocimiento fue sólo un ensayo y una ilusión de los hombres de Grecia, que terminó en glorioso fra­caso, diría algo mucho menos extravagante y mucho más profundo de lo que al pronto parece, aunque acaso no sea lo últimamente ver­dadero.
  ………………………

  Referencia: pequeñísimo espumado de BRONCA EN LA FÍSICA – Serie de Artículos de Ortega y Gasset para el Diario LA NACIÓN de Buenos Aires, septiembre-octubre-noviembre de 1937 (OCT5).

• Juan Manuel

  27/06/2014, 1:20 am

  A este nivel de nuestro camino para “parir un nuevo corazón”, se está poniendo en evidencia el problema de carácter epistemológico que aparece en este esenario de Atrio.  Se trata de quienes son apologetas de la visión occidental de la ciencia, en la que predomina la consideración de la mismo como “único conocimiento válido”, canonizándola con el grado de “absoluta”, cuando realmente la razón no es ni todo el campo de conocimiento.  ¿Cómo entienden los apologistas de la ciencia occidental la relación entre lo óntico, lo ontológico y lo epistemológico?  Cito nuevamente a Panikkar, científico de formación y filósofo: “La racionalidad del hombre no es idéntica a su ser.  La mente tiene poder de veto sobre las acciones humanas, pero no es ni su motor ni su guía.  El pensar nos descubre, e incluso revela el Ser, pero ni nos lo revela todo ni nos dice nada más que lo que en aquel momento el Ser es y cómo generalmente se comporta” (El silencio del Buddha. Una introducción al ateísmo contemporáneo, Ediciones Siruela, 1996, Madrid).
   
  Seguimos pariendo!!!

• Juan Manuel

  27/06/2014, 0:58 am

  Ya desde mi primera intervención, cuando comentaba los comentarios a la introducción, indicaba como algunos se dejaban ir contra Nacho como si de un hereje se tratara, defendiendo la sana ortodoxia científica, veo que la cuestión se mantiene en pie, pero como bien señala Oscar Varela, lo que se busca no es coincidir, ni convencer, ni adoctrinar, ni canonizar, ni condenar:
  7.- Pero no hay que extrañarse si las perspectivas de Nacho y de pepe no coinciden. Porque tampoco coinciden las de “las Ciencias de los científicos”.
  8.- La “dis-fonía de opiniones” no es nueva en la historia. Hay que tomarla con “buen-humor” como nos viene insinuando la pili; más aun cuando se trata del “juego de la Ciencia”.

• ana rodrigo

  26/06/2014, 12:18 pm

  Oscar, de acuerdo contigo casi al cien por cien, y digo casi  para justificar el porqué no mencioné a Rodrigo, al que animo a que se destape y exponga todo su saber, que, seguro, es mucho en este tema, al igual que en otros tantos temas como lo ha demostrado exhaustivamente.

  Y de acuerdo que estamos pariendo algo diferente y nuevo, aún no sabemos si mejor o peor, pero es seguro que si no somos conscientes de la gestación en marcha, como siempre ha ocurrido en la historia, la nueva criatura nos devorará cual hijos del monstruo si nos convertimos en espectadores pasivos.

  Otra cuestión es hasta dónde, a título individual, podemos acceder, participar o colaborar en este parto sin que nos lleve por delante el torrencial incontenible de la cuota de historia que nos toca vivir.

• oscar varela

  26/06/2014, 3:51 am

  Hola ana!
   
  En torno a tus dos seguidos Comentarios:
   
  1.- Ciertamente son de agradecer a los Cumpas Nacho y pepe (también a Rodrigo O.)
   
  2.- Vale también –participando en Atrio- tu “aprender” (a pesar de que “está fuera de tu alcance”- dices)
   
  3.- Coincido: el nivel “estrictamente escolar-científico” también está fuera de mi alcance.
   
  4.- Lo que no está fuera de mi alcance y tal vez de nadie (o casi) es que los Asuntos (axiomas, teorías, modelos, opiniones, etc.) de la Ciencia Física es un “bellísmo despelote”.
   
  Acá mismo, Atrio, es testigo expresivo de ese “DESPELOTE”. Y de nada valdría poner caras bonitas que nos distraigan de ese “GRAN DESPARRAMO”. Es nuestro tiempo-era que se mueve y gime.
   
  5.- Es nuestro tiempo-era que gime (pariendo ¡vaya uno a saber qué! Pero hay que intentar Modelos de interpretación).
   
  6.- Pienso que eso es lo que, tal vez, esté intentando Nacho con su Libro.
   
  7.- Pero no hay que extrañarse si las perspectivas de Nacho y de pepe no coinciden. Porque tampoco coinciden las de “las Ciencias de los científicos”.
   
  8.- La “dis-fonía de opiniones” no es nueva en la historia. Hay que tomarla con “buen-humor” como nos viene insinuando la pili;
  más aun cuando se trata del “juego de la Ciencia”.
  …………………….
   
  Por lo tanto sería bueno “aprender” de esa “DIS-FONÍA” en las Ciencias,
  que ya viene del siglo pasado sin solución de continuidad.
   
   
  ¡Voy todavía! – Oscar.

• ana rodrigo

  25/06/2014, 22:32 pm

  Cuando alguien me pregunta qué me aporta mi participación en atrio, le doy varias respuestas, pero una de ellas es lo que aprendo de cuestiones que en otros ámbitos  en forma y fondo no se suelen encontrar fácilmente.

• ana rodrigo

  25/06/2014, 22:30 pm

  Este tema con tanto calado científico está fuera de mi alcance, pero me encanta leeros a quienes intentáis aportarnos luz y abajar lo más posible el acceso a su contenido hasta nuestras pobres entenderas. Gracias Pepe Y Nacho.

• pepe blanco

  24/06/2014, 20:34 pm

  Muchas gracias, Nacho, por tu felicitación. Y ahora, voy al lío (rápidamente, porque no tengo mucho tiempo).
   
  1.- primera cita de Capra: Si él interpreta que la masa son haces de energía, entonces, al menos debe aclarar qué es la energía.  Como yo no tengo su libro, te pregunto, ¿lo aclara?¿Define qué es la energía? ¿Explica por qué y cuándo la energía se manifiesta como masa?
   
   
   
  2.- Sobre la velocidad de la luz (en adelante, c). Hasta donde yo sé, nadie ha demostrado que no sea constante (el autor que citas parece un filosofo, no un físico). Si partiendo de la constancia de c, se llega a la conclusión de que c no es constante, entonces la teoría de la relatividad entraría en contradicción consigo misma y no valdría para nada.
   
  3.- Sobre el movimiento de los átomos. Lo que dice Capra en esa cita es correcto: en el aire, sí se producen todas esas colisiones, pues es un gas. Pero en los líquidos y en los sólidos, no.
   
  4.- siguiente cita de Capra “…sino que aparece como una complicada telaraña de relaciones existentes entre las diversas partes del conjunto” Vale, pero, ¿de qué es el conjunto?¿Cuáles son los elementos del conjunto?
   
  5.- Sobre el principio de indeterminación. Como no tengo ese libro, no puedo saber en este momento qué dice exactamente. Pero no creo que diga exactamente lo que tú dices en tu libro. Tal vez diga que no se puede medir la posición y el momento simultáneamente, lo cual es cierto (precisamente porque no se pueden encontrar estados en los cuales ambas magnitudes tengan valores definidos). O que al medir una magnitud de una partícula se altera su estado, lo cual también es cierto. Pero lo que tú dices que dice, no es cierto.

• Nacho Dueñas

  24/06/2014, 18:24 pm

  Lapsus anterior:
  Lo de que “tiene el corazón razones que no tiene la razón” se atribuye a Pascal, no a Goya.
  Nacho.

• Nacho Dueñas

  24/06/2014, 18:22 pm

  Rodrigo:
  1-Yo tambien me alegro de saber de tí, te mando un abrazo y te comento, amoroso y amistoso, que ojala pases un bonito día.
  2-El venidero paradigma vendrá o no vendrá independientemente de que esa sea la tesis de este libro, y de todos los errores que el mismo pudiese tener. Esa independencia me permite pensar que ojalá sí que llegue ese paradigma, y relativizar el contenido del libro.
  3-Este discurso, lúcido o no, no es antirracional, sino suprarracional. Es decir, no se opone a la razón sino al racionalismo, en línea de autores como Reich, Fromm, Boff, Bergson, Racionero, Jung, Marcuse, Capra y otros cuya apuesta por la surprarracionalidad (que no irracionalidad) me niego a creer que ignores o no avales.
  ¿O es que el sueño de la razón no produced monstruos? (Goya)
  ¿O es que no tiene el corazón razones que sí tiene la razón? (Goya)
  ¿O es que lo esencial no es invisible a los ojos? (Saint-Exupery).
  Nacho.

• Nacho Dueñas

  24/06/2014, 18:10 pm

  Amigo Pepe:
  Ante todo, enhorabuena por la reciente titulación en Física. Ello me hace ser muy cuidadoso en defender mis posturas ante tus legítimas críticas, y detección de errores, máxime que yo no tengo formación científica, ni mucho menos grandes conocimientos de física.
  Otra cosa es que mis afirmaciones sí esten respaldadas por el criterio de autoridad de otros autores que son tan físicos y científicos como tú. Con lo cual, ya no me rebates a mí, sino a ellos. No obstante, de la interpretación que yo haga de sus principios y de el modo de articularlos, si que me declaro responsable. Dicho lo cual:
   
  -Afirmas:
  La fórmula de la relatividad de Einstein, E=mc2, no determina en absoluto la inexistencia de la materia.
  -Respondo:
  “E=m c2 (…):El descubrimiento de que la masa no es más que una forma de energía nos obligó a modificar nuestro concepto de partícula de un modo esencial. En la física moderna la masa no se relaciona ya con una substancia material y por lo tanto no se considera que las partículas estén compuestas de ninguna “materia” básica, sino de haces de energía”. (CAPRA, Fritjof, El Tao de la Física, Editorial Sirio SA, Málaga, 2001, p. 262).
   
  -Afirmas:
  Einstein no demostró que la velocidad de la luz no es constante
  -Respondo:
  Por una parte, el Principio de la Invarianza de la Velocidad de la Luz de Einstein determina el carácter constante de dicha velocidad (BATTANER, Eduardo, Física de las noches estrelladas, Tusquets Editores, S.A., Barcelona, 2001, p. 64). Pero, por otra parte, refutada por la teoría de la relatividad la geometría euclidiana, se niega que la distancia entre dos puntos sea la línea recta. Y si el rayo de luz (que contiene materia sujeta a la gravitación) se curva en función de la ley de la gravedad, la velocidad de la luz deja de ser considerada como constante. (SEGURA, Armando, Historia de la filosofía, Edición del autor, Barcelona, 1974, p. 432)
   
  -Afirmas:
  La física cuántica no descubrió la dualidad onda-corpúsculo. El que postuló la dualidad fue De Broglie. Young…
  -Respondo:
  Seguro que ahí en rigor tienes razón, pero la cuántica la considera como un elemento básico en su esquema de la estructura atómica.
   
  -Afirmas:
  No sé de donde ha sacado Nacho Dueñas “el movimiento incesante y anárquico de átomos y partículas” (…): no es así para la materia en estado líquido o sólido…
  –Respondo:
  Yo si lo considero así, al interpretar a Capra al afirmar que “en el aire, por ejemplo, los átomos colisionan entre sí millones de veces por segundo”. (CAPRA, Fritjof, El Tao de la Física, Editorial Sirio SA, Málaga, 2001, p. 95). Ahora, yo, en el texto hablo de que tal anarquía es aparente, importantísimo matiz.
  
   
  -Afirmas:
  Si existen ladrillos básicos, los quarks.
  -Respondo:
  “A nivel subatómico, los objetos materiales sólidos de la física clásica se diluyen en patrones de probabilidad (…) A medida que penetramos en la materia, la naturaleza no nos muestra ningún “ladrillo básico” aislado, sino que aparece como una complicada telaraña de relaciones existentes entre las diversas partes del conjunto”. (CAPRA, Fritjof, El Tao de la Física, Editorial Sirio SA, Málaga, 2001, p. 94).
   
  -Afirmas:
  El dichoso principio de indeterminación de Heisenberg (…) no tiene nada que ver con lo que dice Nacho.
  -Respondo:
  Léase CAPRA, Fritjof, El Tao de la Física, Editorial Sirio SA, Málaga, 2001, pp. 169-178, y se verá que tiene bastante que ver “con lo que dice Nacho”
   
  -Afirmas:
  La conocida frase de Einstein “Dios no juega a los dados”, no se refería al ” funcionamiento absurdo de la realidad”, sino a la interpretación probabilística de la física cuántica, que Einstein siempre rechazó.
  -Respondo:
  Pues también ahí seguro que tienes razón. Pero si Einstein ni, Heisenberg y Bohr sí. como afirmó el primero de ellos:
   
  “Recuerdo discusiones con Bohr que se prolongaron hasta altas horas de la madrugada y que nos condujeron casi al borde de la desesperación; y cuando a continuación fui a pasear solo por un parque cercano, me formulé una y otra vez la misma pregunta: ¿Podía ser la naturaleza tan absurda como nos lo parecía en aquellos experimentos atómicos?” (CAPRA, Fritjof, Sabiduría insólita, Editorial Kairós, S.A., Barcelona, 2003, p. 18)
   
  Amigo Pepe, he aquí mis respuestas a tus cuestiones. Tiré de Capra porque es el libro que tengo más a mano, no porque sea el unico referente bibliográfico.
  Por supuesto, no pretendo dar lecciones a un físico que de física sabe muchísimo más que yo, y a quien por lo tanto, me da respeto debatir. Pero en última instancia, es cierto que tales errores que detectas serán, en todo caso, de otros que son tan físicos como tú.
  Recibe un abrazo, Pepe.
  Nacho.

  
  
   

• pepe blanco

  24/06/2014, 16:47 pm

  Aclaracio : obviamente, me refería a la formulación e interpretación moderna del experimento de Young.

• m. pilar

  24/06/2014, 12:03 pm

  Hola Rodrigo:

  No da igual… ¡nunca! tocando los temas que Atrio nos propone.

  Y tampoco da igual, la manera de rebatirlos; se puede hacer, brindando a cuantos seguimos en Atrio, otra manera de examinar los “errores” si los hubiese; eso es siempre bueno y positivo, especialmente para las personas ¡como yo! Que está en las antípodas de vuestros saberes.

  Hacerlo de manera “casi” insultante por muy equivocado que esté quién lo presenta (según otras maneras de mirar) ¡nunca!

  Pepe ha puesto en su exposición los errores que ha encontrado, y también, como a lo largo de la historia;  que no todos los científicos están en total acuerdo en todos los temas y su manera de explicarlos.
  Sinceramente creo-pienso, que la ciencia y otras ramas del conocimiento que tanto nos aportan a la humanidad… todavía caminan en pañales, y mañana algún otro investigador, puede tirar por tierra lo hasta ahora conocido.

  Enseñar-educar, es siempre una hermosa labor, pero no todas las personas que se dedican a ello, merecen estar donde están; más parecen adoradores de ellos mismos (y no va por ti) que llevando sus conocimientos hasta aquellas personas que los necesitan, buscan, para mejorar su saber y comprender esta vida y cuanto nos rodea.

  Todo camino seguirá en pañales… mientras los seres humanos estemos más cerca (en nuestros comportamientos) de las cavernas prehistóricas que de los avances que cada día nos abren nuevos horizontes.

  No te enfades, compártenos tus conocimientos, pero busca la manera de no ridiculizar a quién está presentando una labor buena, según su comprender la vida.
  Enseñar ¡siempre! Dañar a otras personas sea por lo que sea ¡nunca!

  Sabes que estimo y mucho tu persona, y me duele ese tono… como de estar por encima del bien y del mal; nunca olvides, que todas las personas somos muy limitadas, y cuanto sabemos-sabéis, cabe dentro de una gotita de agua en el inmenso mar de las ciencias y conocimientos.

  Con mi cariño, que sabes siento por ti, mi abrazo entrañable.

  Pili-mª pilar

• Asun Poudereux

  24/06/2014, 8:47 am

  Por una parte sabemos muy poco con respecto a lo que no sabemos. Pero hoy por hoy la ciencia y la investigación es lo que ha hecho andar la razón (como a su manera indica Rodrigo),  y aunque se haya “equivocado” o errado en su camino montones de veces, parece ser este  proceso de aprendizaje aparentemente “ involutivo” el que va  ampliando y profundizando en una comprensión más integral y holística, desapropiada y abierta al continuo asombro. Un gran baño de humildad constante, al menos así lo veo y siento.
   
  El mundo de la Física con su trans incluido (Mª Luisa) es revelador. Y tenemos la gran suerte de tener un físico diplomado (Pepe B. ) entre nosotros, porque de hecho físicos  somos todos al ser el cuerpo  parte y todo del universo que nos conforma, así como de lo que lo hace posible. Y remato esto no desde lo que nos va descubriendo la ciencia tan solo, que ya es y mucho,  sino también y especialmente desde todo lo que remite a la experiencia, a lo vivido, a lo que se es como lo nuclear para otro modo de ser y vivir  tras conocer.
   
  Gracias a todos.

• Rodrigo Olvera

  24/06/2014, 4:21 am

  Demasiados errores .. pero éso qué importa con tal de que el mapa lleno de referentes errados sea esperanzador (Alvarado) sobre todo si quien  señala tales errores es un fantoche de quien no hay nada que aprender (Pilar) ¿Verdad?
   
  Si este libro refleja bien lo que es el nuevo paradigma (el hilo conductor de este libro es su discurso antirracional), más vale que nunca llegue. Porque lo que ha llevado a la especie al borde del abismo no es la razón, sino la irracionalidad. Con toda razón Chomsky viene alertando contra las nuevas corrientes anti-intelectuales, no sólo de derecha sino también de izquierda.
   
  En fin.

• pepe blanco

  24/06/2014, 3:27 am

  Me temo que solamente voy a tener tiempo para señalar algunos errores de bulto, serios:
   
  1.- La fórmula de la relatividad de Einstein, E=mc2, no determina en absoluto la inexistencia de la materia. Para empezar, la “m” de la fórmula no significa materia, sino masa. Y lo que esa formula expresa es la equivalencia entre masa y energía. Por ejemplo, en una reacción nuclear en la que se produce una reducción de la masa, esa masa “perdida” se ha transformado en energía siguiendo esa fórmula.
   
  A partir de esa fórmula, estaríamos tan autorizados a afirmar que todo es energía como a afirmar que todo es masa. Optar por la energía como lo único existente sería una decisión pura y obviamente ideológica.
   
  Einstein no demostró que la velocidad de la luz no es constante. Al contrario, la velocidad de la luz en la teoría de la relatividad es siempre constante e independiente de la velocidad del observador. Y, además, no es un teorema demostrado, sino un axioma de la teoría.
   
  2.- La física cuántica no descubrió la dualidad onda-corpúsculo. El que postuló la dualidad fue De Broglie. Young, con su famoso experimento de la doble rendija, la demostró para los fotones (al menos eso es lo que se admite desde entonces). Y otros experimentos posteriores la comprobaron para partículas con masa, como los electrones.
   
  No sé de donde ha sacado Nacho Dueñas “el movimiento incesante y anárquico de átomos y partículas”. Eso es así para la materia en estado gaseoso (y no fue un descubrimiento de la cuántica sino de la teoría cinética de gases, anterior a la cuántica). Pero no es así para la materia en estado líquido o sólido. Bien al contrario, los átomos de un sólido están perfectamente ordenados y quietecitos (como mucho, cuando se calientan, vibran, pero no se ponen a bailar la conga)
   
  Y sí, si existen ladrillos básicos, los quarks.
   
  3.- El dichoso principio de indeterminación de Heisenberg. Es así como se le suele llamar; nexplicarlonde ha sacado Nacho lo de ” indeterminación de la materia”. El principio de indeterminación es difícil de explicar. Algún día lo explicaré con calma, para quien le interese.  En esencia, lo que viene a decir es que no se pueden medir con precisión absoluta dos magnitudes que no conmutan entre ellas, es decir, que no hay un estado en el cual ambas magnitudes tengan un valor definido. Ahora bien, si las magnitudes conmutan, es decir, hay muchos, incluso infinitos estados en los cuales ambas magnitudes tienen un valor definido, entonces, no hay ninguna indeterminación.
   
  En fin, que eso hay que explicarlo. Lo que querría dejar claro ahora es que el famoso principio de indeterminación, no tiene nada que ver con lo que dice Nacho.
   
   
  Y solo una cosa más. La conocida frase de Einstein “Dios no juega a los dados”, no se refería al ” funcionamiento absurdo de la realidad”, sino a la interpretación probabilística de la física cuántica, que Einstein siempre rechazó.