La era está pariendo un corazón 00

102 comentarios

• oscar varela

  10/05/2014, 16:03 pm

  Hola rodrigo!
   
  Entiendo poco de esta(s) Teorías Físicas, y entonces pienso que tal vez tengas razón;
  Sin embargo creo que confirmas la apreciación de Ortega (sin darte cuenta de ello).
   
  Me parece que Einstein y Bohr disputan sobre “lo mismo”.
  Y ese “lo mismo” en que “están” es una “DUDA (léase “creencia”) acerca de que la Física neuwtoniana es in-suficiente para dar cuenta de la realidad de las cosas.
   
  Como no se puede “vivir-en-la-DUDA” más que pujando por salir de ella (in dubium, expellere dubium) es que asistimos al pujo de los Físicos Einstein y Bohr.
   
  Si te fijás un poquito en el Artículo de Ortega notarás que ya desde su Título nos habla:
  * NO de las Teorías Físicas mismas (aunque aluda a ellas)
  * SÍ del “SENTIDO HISTÓRICO” que estas “aurorales” Teorías significan en la vida humana de su Tiempo (Era, Época).
  ………………..
   
  El aporte de este Artículo a lo que nos trae Nacho Dueñas lo señale antes de presentarlo:
  “apunta al meollo de todo el Libro de Nacho Dueñas: EL TIEMPO AXIAL – una CONTRACULTURA. En este caso visto en el ámbito de la TEORÍA”
   
  Sería conveniente que sintonices el Canal en que están dando la Peli. Acá es “SOBRE EL SENTIDO HISTÓRICO”
  (lo cual es “filosofía” para Ortega pues se fundamenta en la “RAZÓN VITAL, e.d. HISTÓRICA; disparado, ciertamente, por la “salida” de los Científicos hacia “mares nunca d’antes navegados”, huyendo del supuesto océano neuwtoniano).
   
  Valdría la pena que te fijaras un poco en otros abundantes párrafos, como p.e.:
   
  – “Para quien crea que las doctrinas científicas nacen por generación espontánea, sin más que abrir los ojos y la mente sobre los hechos, esta innovación carece de importancia. Se reduce a una modificación de la forma que solía atribuirse al mundo.
   
  Pero el supuesto es falso: una doctrina científica no nace, por obvios que parezcan los hechos donde se funda, sin una clara predisposición del espíritu hacia ella.
   
  Es preciso entender la génesis de nuestros pensamientos con toda su delicada duplicidad.
   
  No se descubren más verdades que las que de antemano se buscan.
   
  Las demás, por muy evidentes que sean, encuentran ciego al espíritu.

• Nacho Dueñas

  10/05/2014, 15:09 pm

  Joder, la cuántica…cuánto da de sí. A ver:
   
  -Reservo las respuestas para el capítulo en cuestión, por no pisar el hilo conductor.
   
  -No obstante, es cierto que aquí hay foristas que tienen en este tema más conocimientos que yo. Y eso es bueno, pues se enriquece el debate, y uno también puede reorientar la visión que tenga de las cuestiones. El grueso de mi conocimiento al respecto pasa por el filtro de intérpretes (Bateson, Groff, Capra, Battaner…) que de los propio autores (Einstein, Bohr, Hesisenberg…).
   
  -Ahora bien, todas las cuestiones defendidas por mí y cuestionadas por otros (en acto lagitimo) son perfectamente defendibles a partir de tales intérpretes, o de deducciones propias a partir de ellas.
   
  No obstante, estoy abierto a la crítica y a revisar mis posturas donde viese que fuese pertinente.
   
  Un abrazo a todos, y seguimos en el cap. 1, pero retomamos todo esto más adelante.
  Nacho.
   
  –

• Rodrigo Olvera

  10/05/2014, 2:53 am

  Pues no, Oscar. El texto de Ortega es un ejemplo más de cómo hay personas que pretenden sacar consecuencias filosóficas de avances científicos, con un pobre entendimiento de la ciencia en la que se intentan basar.
   
  Pondré un sólo ejemplo de los muchos que se pueden decir del texto que pones. Dice Ortega: “La teoría de Einstein es una maravillosa justificación de la multiplicidad armónica de todos los puntos de vista.”
   
  Si esto fuera correcto, jamás habría existido la célebre disputa Einstein- Bohr, porque simplemente se trataría de dos puntos de vista que formarían una “multiplicidad armónica”.
   
  Evidentemente ni Bohr ni Einstein pensaron así
   
  Saludos

• pepe blanco

  10/05/2014, 0:52 am

  Hola Nacho,
   
  Cuando leo tus alusiones a la cuántica, no puedo evitar pensar en algo que te decía antes: empleas la palabra “cuántica”, pero te debes de estar refiriendo a otra cosa que desconozco -y que puede que sea muy interesante, eso no lo discuto-, pues en tus afirmaciones no reconozco la cuántica que yo he estudiado.
   
  ¿La cuántica niega el grueso de la física clásica? No conozco apenas la teoría de la relatividad general (que, personalmente, me parece muchísimo más inaccesible y difícil que la cuántica). Pero solamente teniendo en cuenta la teoría de la relatividad especial, que sí conozco, me parece más subversiva que la cuántica para el “orden tradicional de cosas” de la física clásica. Pero esto no es más que una opinión personal.
   
  Lo que sí te puedo asegurar es que la cuántica SÍ es objetiva. O, al menos, persigue la objetividad. Es cierto que la medida -problema complejo aún no resuelto- de una magnitud en el seno de un sistema, en física cuántica, tiene carácter probabilístico, pero la evolución del sistema en el tiempo es determinista. Tan determinista como en la mecánica newtoniana.
   
  Y también es falso que la cuántica sea relativa, aproximativa y no exacta. Antes te decía que la probabilidad no es lo mismo que la casualidad ni que el azar. Nada en cuántica es casualidad ni azar. Tampoco hay que confundir la probabilidad con la aproximación, ni con la relatividad, ni con la inexactitud. El aparato matemático que usa la cuántica es tan riguroso como sorprendente y alucinante. No hay en él mucho resquicio para la aproximación ni para la inexactitud. Ni para la interpretación, una vez admitidos los postulados fundamentales.
   
  …………
   
  Como veo que gusta leer, si me lo permites, te sugiero dos lecturillas sobre cuántica:
   
  Si te desenvuelves en inglés: Quantum Mechanics, de Cohen-Tannoudji (un clásico imprescindible). En español, Física Cuántica, de Sanchez del Río, está bien.
   

• oscar varela

  10/05/2014, 0:33 am

  Hola!

  Copi-ofresco “entero” el siguiente Artículo porque me parece apuntar al meollo de todo el Libro de Nacho Dueñas: EL TIEMPO AXIAL – una CONTRACULTURA. En este caso vito en el ámbito de la TEORÍA.
  Oscar.
  ……………….

  EL SENTIDO HISTÓRICO DE LA TEORÍA DE EINSTE1N
  (José Ortega y Gasset – OCT 3,231-242) – 1923 –

  La teoría de la relatividad, el hecho intelectual de más rango que el presente puede ostentar, es una teoría, y, por tanto, cabe discutir si es verdadera o errónea. Pero, aparte de su verdad o su error, una teoría es un cuerpo de pensamientos que nace en un alma, en un espíritu, en una conciencia, lo mismo que el fruto en el árbol. Ahora bien: un fruto nuevo indica una especie vegetal nueva que aparece en la flora. Podemos, pues, estudiar aquella teoría con la misma intención que el botánico cuando describe una planta: prescindiendo de si el fruto es saludable o nocivo, verdadero o erróneo, atentos exclusivamente a filiar la nueva especie, el nuevo tipo de ser viviente que en él sorprendemos. Este análisis nos descubrirá el sentido histórico de la teoría de la relatividad, lo que ésta es como fenómeno histórico.

  Sus peculiaridades acusan ciertas tendencias específicas en el alma que la ha creado. Y como un edificio científico de esta importancia no es obra de un solo hombre, sino resultado de la colaboración indeliberada de muchos, precisamente de los mejores, la orientación que revelen esas tendencias marcará el rumbo de la historia occidental.

  No quiero decir con esto que el triunfo de esta teoría influirá sobre los espíritus, imponiéndoles determinada ruta. Esto es evidente y banal. Lo interesante es lo inverso: porque los espíritus han tomado espontáneamente determinada ruta, ha podido nacer y triunfar la teoría de la relatividad. Las ideas, cuanto más sutiles y técnicas, cuanto más remotas parezcan de los afectos humanos, son síntomas más auténticos de las variaciones profundas que se producen en el alma histórica.

  Basta con subrayar un poco las tendencias generales que han actuado en la invención, de esta teoría; basta con prolongar brevemente sus líneas más allá del recinto de la física, para que aparezca a nuestros ojos el dibujo de una sensibilidad nueva, antagónica de la reinante en los últimos siglos.

  1.° ABSOLUTISMO.

  El nervio de todo el sistema está en la idea de la relatividad. Todo depende, pues, de que se entienda bien la fisonomía que este pensamiento tiene en la obra genial de Einstein. No sería falto de toda mesura afirmar que éste es el punto en que la genialidad ha insertado su divina fuerza, su aventurero empujón, su audacia sublime de arcángel. Dado este punto, el resto de la teoría podía haberse encargado a la mera discreción.

  La mecánica clásica reconoce igualmente la relatividad de todas nuestras determinaciones sobre el movimiento, por tanto, de toda posición en el espacio y en el tiempo que sea observable por nosotros. ¿Cómo la teoría de Einstein, que, según oímos, trastorna todo el clásico edificio de la mecánica, destaca en su nombre propio, como su mayor característica, la relatividad? Este es el multiforme equívoco que conviene, ante todo, deshacer. El relativismo de Einstein es estrictamente inverso al de Galileo y Newton. Para éstos, las determinaciones empíricas de duración, colocación y movimiento son relativas porque creen en la existencia de un espacio, un tiempo y un movimiento absolutos. Nosotros no podemos llegar a éstos; a lo sumo, tenemos de ellos noticias indirectas (por ejemplo, las fuerzas centrífugas). Pero si se cree en su existencia, todas las determinaciones que efectivamente poseemos quedarán descalificadas como meras apariencias, como valores relativos al punto de comparación que el observador ocupa. Relativismo aquí significa, en consecuencia, un defecto. La física de Galileo y Newton, diremos, es relativa.

  Supongamos que, por unas u otras razones, alguien cree forzoso negar la existencia de esos inasequibles absolutos en el espacio, el tiempo y la transferencia. En el mismo instante, las determinaciones concretas, que antes parecían relativas en el mal sentido de la palabra, libres de la comparación con lo absoluto, se convierten en las únicas que expresan la realidad. No habrá ya una realidad absoluta (inasequible) y otra relativa en comparación con aquélla. Habrá una sola realidad, y ésta será la que la física positiva aproximadamente describe. Ahora bien: esta realidad es la que el observador percibe desde el lugar que ocupa; por tanto, una realidad relativa. Pero como esta realidad relativa, en el supuesto que hemos tomado, es la única que hay, resultará, a la vez que relativa, la realidad verdadera, o, lo que es igual, la realidad absoluta. Relativismo aquí no se opone a absolutismo; al contrario, se funde con éste, y lejos de sugerir un defecto de nuestro conocimiento, le otorga una validez absoluta.

  Tal es el caso de la mecánica de Einstein. Su física no es relativa, sino relativista, y merced a su relativismo consigue una significación absoluta.

  La más trivial tergiversación que puede sufrir la nueva mecánica es que se la interprete como un engendro más del viejo relativismo filosófico que precisamente viene ella a decapitar. Para el viejo relativismo, nuestro conocimiento es relativo, porque lo que aspiramos a conocer (la realidad tempo-espacial) es absoluto y no lo conseguimos. Para la física de Einstein, nuestro conocimiento es absoluto; la realidad es la relativa.

  Por consiguiente, conviene, ante todo, destacar como una de las facciones más genuinas de la nueva teoría su tendencia absolutista en el orden del conocimiento. Es inconcebible que esto no haya sido desde luego subrayado por los que interpretan la significación filosófica de esta genial innovación. Y, sin embargo, está bien clara esa tendencia en la fórmula capital de toda la teoría: las leyes físicas son verdaderas, cualquiera que sea el sistema de referencia usado, es decir, cualquiera que sea el lugar de la observación. Hace cincuenta años preocupaba a los pensadores si, «desde el punto de vista de Sirio», las verdades humanas lo serían. Esto equivalía a degradar la ciencia que el hombre hace atribuyéndole un valor meramente doméstico. La mecánica de Einstein permite a nuestras leyes físicas armonizar con las que acaso circulan en las mentes de Sirio.

  Pero este nuevo absolutismo se diferencia radicalmente del que animó a los espíritus racionalistas en las postreras centurias. Creían éstos que al hombre era dado sorprender el secreto de las cosas, sin más que buscar en el seno del propio espíritu las verdades eternas de que está henchido. Así, Descartes crea la física sacándola, no de la experiencia, sino de lo que él llama el trésor de mon esprit. Estas verdades, que no proceden de la observación, sino de la pura razón, tienen un valor universal, y en vez de aprenderlas nosotros de las cosas, en cierto modo las imponemos a ellas: son verdades a priori. En el propio Newton se encuentran frases reveladoras de ese espíritu racionalista. «En la filosofía de la naturaleza, dice, hay que hacer abstracción de los sentidos.» Dicho en otras palabras: para averiguar lo que una cosa es, hay que volverse de espaldas a ella. Un ejemplo de estas mágicas verdades es la ley de inercia; según ella, un cuerpo libre de todo influjo, si se mueve, se moverá indefinidamente en sentido rectilíneo y uniforme. Ahora bien: ese cuerpo exento de todo influjo nos es desconocido. ¿Por qué tal afirmación? Sencillamente porque el espacio tiene una estructura rectilínea, euclidiana, y, en consecuencia, todo movimiento «espontáneo» que no esté desviado por alguna fuerza se acomodará a la ley del espacio.

  Pero esta índole euclidiana del espacio, ¿quién la garantiza? ¿La experiencia? En modo alguno; la pura razón es la que, previamente a toda experiencia, resuelve sobre la absoluta necesidad de que el espacio en que se mueven los cuerpos físicos sea euclidiano. El hombre no puede ver sino en el espacio euclidiano. Esta peculiaridad del habitante de la tierra es elevada por el racionalismo a ley de todo el cosmos. Los viejos absolutistas cometieron en todos los órdenes la misma ingenuidad. Parten de una excesiva estimación del hombre. Hacen de él un centro del universo, cuando es sólo un rincón. Y éste es el error más grave que la teoría de Einstein viene a corregir.

  2.° PERSPECTIVISMO.

  El espíritu provinciano ha sido siempre, y con plena razón, considerado como una torpeza. Consiste en un error de óptica. El provinciano no cae en la cuenta de que mira el mundo desde una posición excéntrica. Supone, por el contrario, que está en el centro del orbe, y juzga de todo como si su visión fuese central. De aquí una deplorable suficiencia que produce efectos tan cómicos. Todas sus opiniones nacen falsificadas, porque parten de un pseudocentro. En cambio, el hombre de la capital sabe que su ciudad, por grande que sea, es sólo un punto del cosmos, un rincón excéntrico. Sabe, además, que en el mundo no hay centro y que es, por tanto, necesario descontar en todos nuestros juicios la peculiar perspectiva que la realidad ofrece mirada desde nuestro punto de vista. Por este motivo, al provinciano el vecino de la gran ciudad parece siempre escéptico, cuando sólo es más avisado.

  La teoría de Einstein ha venido a revelar que la ciencia moderna en su disciplina ejemplar —la nuova scienza de Galileo, la gloriosa física de Occidente— padecía un agudo provincianismo. La geometría euclidiana, que sólo es aplicable a lo cercano, era proyectada sobre el universo. Hoy se empieza en Alemania a llamar al sistema de Euclides «geometría de lo próximo», en oposición a otros cuerpos de axiomas que, como el de Riemann, son geometrías de largo alcance.

  Como todo provincianismo, esta geometría provincial ha sido superada merced a una aparente limitación, a un ejercicio de modestia. Einstein se ha convencido de que hablar del Espacio es una megalomanía que lleva inexorablemente al error. No conocemos más extensiones que las que medimos, y no podemos medir más que con nuestros instrumentos. Estos son nuestro órgano de visión científica; ellos determinan la estructura espacial del mundo que conocemos. Pero, como lo mismo acontece a todo otro ser que desde otro lugar del orbe quiera construir una física, resulta que esa limitación no lo es en verdad.

  No se trata, pues, de reincidir en una interpretación subjetivista del conocimiento, según la cual la verdad sólo es verdad para un determinado sujeto. Según la teoría de la relatividad, el suceso A, que desde el punto de vista terráqueo precede en el tiempo al suceso B, desde otro lugar del universo, Sirio, por ejemplo, aparecerá sucediendo a B. No cabe inversión más completa de la realidad. ¿Quiere esto decir que o nuestra imaginación es falsa o la del avecindado en Sirio? De ninguna manera. Ni el sujeto humano ni el de Sirio deforman lo real. Lo que ocurre es que una de las cualidades propias a la realidad consiste en tener una perspectiva, esto es, en organizarse de diverso modo para ser vista desde uno u otro lugar. Espacio y tiempo son los ingredientes objetivos de la perspectiva física, y es natural que varíen según el punto de vista.

  En la introducción al primer Espectador, aparecido en enero de 1916, cuando aún no se había publicado nada sobre la teoría general de la relatividad (1), exponía yo brevemente esta doctrina perspectivista, dándole una amplitud que trasciende de la física y abarca toda realidad. Hago esta advertencia para mostrar hasta qué punto es un signo de los tiempos pareja manera de pensar.

  (1) La primera publicación de Einstein sobre su reciente descubrimiento. Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie, se publicó dentro de ese año.

  Y lo que más me sorprende es que no haya reparado nadie todavía en este rasgo capital de la obra de Einstein. Sin una sola excepción —que yo sepa—, cuanto se ha escrito sobre ella interpreta el gran descubrimiento como un paso más en el camino del subjetivismo. En todas las lenguas y en todos los giros se ha repetido que Einstein viene a confirmar la doctrina kantiana, por lo menos en un punto: la subjetividad de espacio y tiempo. Me importa declarar taxativamente que esta creencia me parece la más cabal incomprensión del sentido que la teoría de la relatividad encierra.

  Precisemos la cuestión en pocas palabras, pero del modo más claro posible. La perspectiva es el orden y forma que la realidad toma para el que la contempla. Si varía el lugar que el contemplador ocupa, varía también la perspectiva. En cambio, si el contemplador es sustituido por otro en el mismo lugar, la perspectiva permanece idéntica. Ciertamente, si no hay un sujeto que contemple, a quien la realidad aparezca, no hay perspectiva. ¿Quiere esto decir que sea subjetiva? Aquí está el equívoco que durante dos siglos, cuando menos, ha desviado toda la filosofía, y con ella la actitud del hombre ante el universo. Para evitarlo basta con hacer una sencilla distinción.

  Cuando vemos quieta y solitaria una bola de billar, sólo percibimos sus cualidades de color y forma. Mas he aquí que otra bola de billar choca con la primera. Esta es despedida con una velocidad proporcionada al choque. Entonces notamos una nueva cualidad de la bola que antes permanecía oculta: su elasticidad. Pero alguien podría decimos que la elasticidad no es una cualidad de la bola primera, puesto que sólo se presenta cuando otra choca con ella. Nosotros contestaríamos prontamente que no hay tal. La elasticidad es una cualidad de la bola primera, no menos que su color y su forma; pero es una cualidad reactiva o de respuesta a la acción de otro objeto. Así, en el hombre lo que solemos llamar su carácter es su manera de reaccionar ante lo exterior—cosas, personas, sucesos.

  Pues bien: cuando una realidad entra en choque con ese otro objeto que denominamos «sujeto consciente», la realidad responde apareciéndole. La apariencia es una cualidad objetiva de lo real, es su respuesta a un sujeto. Esta respuesta es, además, diferente según la condición del contemplador; por ejemplo, según sea el lugar desde que mira. Véase cómo la perspectiva, el punto de vista, adquieren un valor objetivo, mientras hasta ahora se los consideraba como deformaciones que el sujeto imponía a la realidad. Tiempo y espacio vuelven, contra la tesis kantiana, a ser formas de lo real.

  Si hubiese entre los infinitos puntos de vista uno excepcional, al que cupiese atribuir una congruencia superior con las cosas, cabría considerar los demás como deformadores o «meramente subjetivos». Esto creían Galileo y Newton cuando hablaban del espacio absoluto, es decir, de un espacio contemplado desde un punto de vista que no es ninguno concreto. Newton llama al espacio absoluto sensorium Dei, el órgano visual de Dios; podríamos decir la perspectiva divina. Pero apenas se piensa hasta el final esta idea de una perspectiva que no está tomada desde ningún lugar determinado y exclusivo, se descubre su índole contradictoria y absurda. No hay un espacio absoluto porque no hay una perspectiva absoluta. Para ser absoluto, el espacio tiene que dejar de ser real —espacio lleno de cosas— y convertirse en una abstracción.

  La teoría de Einstein es una maravillosa justificación de la multiplicidad armónica de todos los puntos de vista. Amplíese esta idea a lo moral y a lo estético, y se tendrá una nueva manera de sentir la historia y la vida.

  El individuo, para conquistar el máximum posible de verdad, no deberá, como durante centurias se le ha predicado, suplantar su espontáneo punto de vista por otro ejemplar y normativo, que solía llamarse «visión de las cosas sub specie aeternitatis». El punto de vista de la eternidad es ciego, no ve nada, no existe. En vez de esto, procurará ser fiel al imperativo unipersonal que representa su individualidad.

  Lo propio acontece con los pueblos. En lugar de tener por bárbaras las culturas no europeas, empezaremos a respetarlas como estilos de enfrontamiento con el cosmos equivalentes al nuestro. Hay una perspectiva china tan justificada como la perspectiva occidental.

  3.° ANTIUTOPISMO O ANTIRRACIONALISMO.

  La misma tendencia que en su forma positiva conduce al perspectivismo, en su forma negativa significa hostilidad al utopismo.

  La concepción utópica es la que se crea desde «ningún sitio», y que, sin embargo, pretende valer para todos. A una sensibilidad como ésta que transluce en la teoría de la relatividad, semejante indocilidad a la localización tiene que parecerle una avilantez. En el espectáculo cósmico no hay espectador sin localidad determinada.

  Querer ver algo y no querer verlo desde un preciso lugar es un absurdo. Esta pueril insumisión a las condiciones que la realidad nos impone; esa incapacidad de aceptar alegremente el destino; esa pretensión ingenua de creer que es fácil suplantarlo por nuestros estériles deseos, son rasgos de un espíritu que ahora fenece, dejando su puesto a otro completamente antagónico.

  La propensión utópica ha dominado en la mente europea durante toda la época moderna: en ciencia, en moral, en religión, en arte. Ha sido menester de todo el contrapeso que el enorme afán de dominar lo real, específico del europeo, oponía para que la civilización occidental no haya concluido en un gigantesco fracaso. Porque lo más grave del utopismo no es que dé soluciones falsas a los problemas —científicos o políticos—, sino algo peor; es que no acepta el problema —lo real— según se presenta; antes bien, desde luego —a priori— le impone una caprichosa forma.

  Si se compara la vida de Occidente con la de Asia —indos, chinos—, sorprende al punto la inestabilidad espiritual del europeo frente al profundo equilibrio del alma oriental. Este equilibrio revela que, al menos en los máximos problemas de la vida, el hombre de Oriente ha encontrado fórmulas de más perfecto ajuste con la realidad. En cambio, el europeo ha sido frívolo en la apreciación de los factores elementales de la vida, se ha fraguado de ellos interpretaciones caprichosas que es forzoso periódicamente sustituir.

  La desviación utopista de la inteligencia humana comienza en Grecia, y se produce dondequiera llegue a exacerbación el racionalismo. La razón pura construye un mundo ejemplar —cosmos físico o cosmos político—, con la creencia de que él es la verdadera realidad, y, por tanto, debe suplantar a la efectiva. La divergencia entre las cosas y las ideas puras es tal, que no puede evitarse el conflicto. Pero el racionalista no duda de que en él corresponde ceder a lo real. Esta convicción es la característica del temperamento racionalista.

  Claro es que la realidad posee dureza sobrada para resistir los embates de las ideas. Entonces el racionalismo busca una salida: reconoce que, por el momento, la idea no se puede realizar, pero que lo logrará en «un proceso infinito» (Leibniz, Kant). El utopismo toma la forma de ucronismo. Durante los dos siglos y medio últimos todo se arreglaba recurriendo al infinito, o por lo menos a períodos de una longitud indeterminada. (En el darwinismo, una especie nace de otra, sin más que intercalar entre ambas algunos milenios). Como si el tiempo, espectral fluencia, simplemente corriendo, pudiese ser causa de nada y hacer verosímil lo que es en la actualidad inconcebible.

  No se comprende que la ciencia, cuyo único placer es conseguir una imagen certera de las cosas, pueda alimentarse de ilusiones. Recuerdo que sobre mi pensamiento ejerció suma influencia un detalle. Hace muchos años leía yo una conferencia del fisiólogo Loeb sobre los tropismos. Es el tropismo un concepto con que se ha intentado describir y aclarar la ley que rige los movimientos elementales de los infusorios. Mal que bien, con correcciones y añadidos, este concepto sirve para comprender algunos de estos fenómenos. Pero al final de su conferencia, Loeb agrega: «Llegará el tiempo en que lo que hoy llamamos actos morales del hombre se expliquen sencillamente como tropismos.» Esta audacia me inquietó sobremanera, porque me abrió los ojos sobre otros muchos juicios de la ciencia moderna, que, menos ostentosamente, cometen la misma falta. ¡De modo —pensaba yo— que un concepto como el tropismo, capaz apenas de penetrar el secreto de fenómenos tan sencillos como los brincos de los infusorios, puede bastar en un vago futuro para explicar cosa tan misteriosa y compleja como los actos éticos del hombre! ¿Qué sentido tiene esto? La ciencia ha de resolver hoy sus problemas, no transferirnos a las calendas griegas. Si sus métodos actuales no bastan para dominar hoy los enigmas del universo, lo discreto es sustituirlos por otros más eficaces. Pero la ciencia usada está llena de problemas que se dejan intactos por ser incompatibles con los métodos. ¡Como si fuesen aquéllos los obligados a supeditarse a éstos, y no al revés! La ciencia está repleta de ucronismos, de calendas griegas.

  Cuando salimos de esta beatería científica que rinde idolátrico culto a los métodos preestablecidos y nos asomamos al pensamiento de Einstein, llega a nosotros como un fresco viento de mañana. La actitud de Einstein es completamente distinta de la tradicional. Con ademán de joven atleta le vemos avanzar recto a los problemas y, usando del medio más a mano, cogerlos por los cuernos. De lo que parecía defecto y limitación en la ciencia, hace él una virtud y una táctica eficaz.

  Un breve rodeo nos aclarará la cuestión.

  De la obra de Kant quedará imperecedero un gran descubrimiento: que la experiencia no es sólo el montón de datos transmitidos por los sentidos, sino un producto de dos factores. El dato sensible tiene que ser recogido, filiado, organizado en un sistema de ordenación. Este orden es aportado por el sujeto, es a priori. Dicho en otra forma: la experiencia física es un compuesto de observación y geometría. La geometría es una cuadrícula elaborada por la razón pura: la observación es faena de los sentidos. Toda ciencia explicativa de los fenómenos materiales ha contenido, contiene y contendrá estos dos ingredientes.

  Esta identidad de composición que a lo largo de su historia ha manifestado siempre la física moderna no excluye, empero, las más profundas variaciones dentro de su espíritu En efecto: la relación que guarden entre sí dos ingredientes da lugar a interpretaciones muy dispares. De ambos, ¿cuál ha de supeditarse al otro? ¿Debe ceder la observación a las exigencias de la geometría, o la geometría a la observación? Decidirse por lo uno o lo otro significa pertenecer a dos tipos antagónicos de tendencia intelectual. Dentro de la misma y única física caben dos castas de hombres contrapuestas.

  Sabido es que el experimento de Michelson tiene el rango de una experiencia crucial: en él se pone entre la espada y la pared al pensamiento del físico. La ley geométrica que proclama la homogeneidad inalterable del espacio, cualesquiera sean los procesos que en él se producen, entra en conflicto rigoroso con la observación, con el hecho, con la materia. Una de dos: o la materia cede a la geometría, o ésta a aquélla.

  En este agudo dilema sorprendemos a dos temperamentos intelectuales y asistimos a su reacción. Lorentz y Einstein, situados ante el mismo experimento, toman resoluciones opuestas. Lorentz, representando en este punto el viejo racionalismo, cree forzoso admitir que es la materia quien cede y se contrae. La famosa «contracción de Lorentz» es un ejemplo admirable de utopismo. Es el Juramento del Juego de Pelota transplantado a la física. Einstein adopta la solución contraria. La geometría debe ceder; el espacio puro tiene que inclinarse ante la observación, tiene que encorvarse.

  Suponiendo una perfecta congruencia en el carácter, llevado Lorentz a la política, diría: perezcan las naciones y que se salven los principios. Einstein, en cambio, sostendría: es preciso buscar principios para que se salven las naciones, porque para eso están los principios.

  No es fácil exagerar la importancia de este viraje a que Einstein somete la ciencia física. Hasta ahora, el papel de la geometría, de la pura razón, era ejercer una indiscutida dictadura. En el lenguaje vulgar queda la huella del sublime oficio que a la razón se atribuía: el vulgo habla de los «dictados de la razón». Para Einstein, el papel de la razón es mucho más modesto: de dictadora pasa a ser humilde instrumento, que ha de confirmar en cada caso su eficacia.

  Galileo y Newton hicieron euclidiano al universo, simplemente porque la razón lo dictaba así, Pero la razón pura no puede hacer otra cosa que inventar sistemas de ordenación. Estos pueden ser muy numerosos y diferentes. La geometría euclidiana es uno; otro, la de Riemann, la de Lobacchewski, etc. Mas claro está que no son ellos, que no es la razón pura quien resuelve cómo es lo real. Por el contrario, la realidad selecciona entre esos órdenes posibles, entre esos esquemas, el que le es más afín. Esto es lo que significa la teoría de la relatividad. Frente al pasado racionalista de cuatro siglos se opone genialmente Einstein e invierte la relación inveterada que existía entre razón y observación. La razón deja de ser norma imperativa y se convierte en arsenal de instrumentos; la observación prueba éstos y decide sobre cuál es el oportuno. Resulta, pues, la ciencia de una mutua selección entre las ideas puras y los puros hechos.

  Este es uno de los rasgos que más importa subrayar en el pensamiento de Einstein, porque en él se inicia toda una nueva actitud ante la vida. Deja la cultura de ser como hasta aquí una norma imperativa, a que nuestra existencia ha de amoldarse. Ahora entrevemos una relación entre ambas, más delicada y más justa. De entre las cosas de la vida son seleccionadas algunas como posibles formas de cultura; pero de entre estas posibles formas de cultura, selecciona a su vez la vida las únicas que deberán realizarse.

  4.° FINITISMO.

  No quiero terminar esta filiación de las tendencias profundas que afloran en la teoría de la relatividad sin aludir a la más clara y patente. Mientras el pasado utopista lo arreglaba todo recurriendo al infinito en el espacio y en el tiempo, 1a física de Einstein—y la matemática reciente de Brouwer y Weyl lo mismo— acota el universo. El mundo de Einstein tiene curvatura, y, por tanto, es cerrado y finito.

  Para quien crea que las doctrinas científicas nacen por generación espontánea, sin más que abrir los ojos y la mente sobre los hechos, esta innovación carece de importancia. Se reduce a una modificación de la forma que solía atribuirse al mundo. Pero el supuesto es falso: una doctrina científica no nace, por obvios que parezcan los hechos donde se funda, sin una clara predisposición del espíritu hacia ella. Es preciso entender la génesis de nuestros pensamientos con toda su delicada duplicidad. No se descubren más verdades que las que de antemano se buscan. Las demás, por muy evidentes que sean, encuentran ciego al espíritu.

  Esto da un enorme alcance al hecho de que súbitamente, en la física y en la matemática, empiece una marcada preferencia por lo finito y un gran desamor a lo infinito. ¿Cabe diferencia más radical entre dos almas que propender una a la idea de que el Universo es ilimitado, y la otra a sentir en su derredor un mundo confinado? La infinitud del cosmos fue una de las grandes ideas excitantes que produjo el Renacimiento. Levantaba en los corazones patéticas mareas, y Giordano Bruno sufrió por ella muerte cruel. Durante toda la época moderna, bajo los afanes del hombre occidental, ha latido como un fondo mágico esa infinitud del paisaje cósmico.

  Ahora, de pronto, el mundo se limita, es un huerto con muros confinantes, es un aposento, un interior. ¿No sugiere este nuevo escenario todo un estilo de vida opuesto al usado? Nuestros nietos entrarán en la existencia con esta noción, y sus gestos hacia el espacio tendrán un sentido contrario a los nuestros. Hay evidentemente en esta propensión al fínitismo una clara voluntad de limitación, de pulcritud serena, de antipatía a los vagos superlativos, de antirromanticismo. El hombre griego, el «clásico», vivía también en un universo limitado. Toda la cultura griega palpita de horror al infinito y busca el metron la mesura.

  Fuera, sin embargo, superficial creer que el alma humana se dirige hacia un nuevo clasicismo. No ha habido jamás neoclasicismo que no fuese una frivolidad. El clásico busca el límite; pero es porque no ha vivido nunca la ilimitación. Nuestro caso es inverso: el límite significa para nosotros una amputación, y el mundo cerrado y finito en que ahora vamos a respirar será irremediablemente un muñón de universo (1).

  (1) Otros dos puntos fuera necesario tocar para que las líneas generales de la mente que ha creado la teoría de la relatividad quedasen completas. Uno de ellos es el cuidado con que se subrayan las discontinuidades en lo real, frente al prurito de lo continuo que domina el pensamiento de los últimos siglos. Este discontinuismo triunfa a la par en biología y en historia. El otro punto, tal vez el más grave de todos, es la tendencia a suprimir la causalidad que opera en forma latente dentro de la teoría de Einstein. La física, que comenzó por ser mecánica y luego fue dinámica, tiende en Einstein a convertirse en mera cinemática. Sobre ambos puntos sólo puede hablarse recurriendo a difíciles cuestiones técnicas, que en el texto he procurado eliminar.
   
  …………………

• Rodrigo Olvera

  09/05/2014, 23:35 pm

  Nacho
  Dices

  -La indefinición de la materia, como su propio nombre indica, la indefine
   
  Y con ésto me das la razón.
   
  Primero, porque el principio no tiene por nombre “indefinición de la materia”.
   
  Segundo, porque el principio no dice que la materia no tenga definción o sea indefinida o indefinible.
   
  Tercero, aunque sigue siendo materia de debate, la mayoría de la comunidad científica interpreta a la misma ciencia cuántica desde modelos deterministas, con lo que cae por tierra tu idea de que la ciencia cuántica es relativa.
   
  Finalmente Hawkings ha señalado que la imprecisión de la medición (a esto se refiere la incertidumbre, a imprecisión de mediciones, no a una suúesta imprecisión de la materia) se debe a que los científicos seguían tratando como partículas lo que son ondas, y por ello es la deficiencia metodológica lo que causa la imprecisión de la medición; por lo que en cuanto se les trata como ondas desaparece tal imprecisión.
   
  Hay que recordar que este principio fue formulado a principios de los años 20s del siglo pasado y la ciencia cuántica ha avanzando mucho desde entonces.
   
  Te invitaría a que no me atribuyas estados emocionales… ni de espanto ni de enfado. Son justamente esas reacciones (de atribuirse conocer la interioridad de la otra persona) en varias de las personas que comentaron esta primer entrada las que me motivaron a no participar. En ese mismo correo a Antonio le escribí que notaba una diferencia contigo, por tu disposición al dialogo… por éso me animé a este comentario… pero puesto que incurres en la misma estrategia discursiva, hasta aquí lo dejo también contigo.
   
  Un abrazo
   
  pd
  En el mismo correo le decía a Antonio que en tan sólo dos páginas del primer capítulo de tu libro, encontraba yo cuatro afirmaciones que no corresponden con los conocimientos científicos actuales… con la notoriedad de que las autoridades que citas en esos casos no son expertas en el ámbito del conocimiento del que hablan… así, en cuestiones científicas citas como autoridades a teólogos, por ejemplo.  Esto lo digo por una parte por lo de tener que esperar al final del taller para formarse una opinión (no me gusta lo de veredicto, no es mi esquema mental) y por otra parte porque el recurso al argumento de autoridad es ya muy significativo en tus intervenciones… hace algún tiempo se decía que en ATRIO no valía el argumento de autoridad, ahora parece que ya es válido… bueno, pues al menos que haya un tratamiento serio en el uso de autoridades.

• Nacho Dueñas

  09/05/2014, 23:00 pm

  Rodrigo:
   
  -La indefinición de la materia, como su propio nombre indica, la indefine. Y en cuanto que la clásica la pretende definir, sí que es cierto que la cuántica es su contrario, que es lo que yo decía.
   
  -La cuántica, en la medida en que es relativa, aproximativa y no exacta, se presta a hacer de cobertura para fundamentar determinadas praxis. La indemostrabilidad (la cuántica no es exacta) no significa falsedad, ni la hipótesis fraude.
   
  -La ciencia no es mala, lo es el cientificismo, hijo de la modernidad cartesiano-newtoniano, abuelo del positivismo racionalista. Pero si no todo es materia, no todo es razón, y claro que la lógica (que es la racionalidad barruntando los erróneos datos de lo sensible -¿o no es el sol quien gira sobre la tierra, según la mera racionalidad a partir de los datos de lo sensible-), y los datos de lo sensible no es aparato que discierna realidad alguna, más allá del estrecho margen de lo tridimensional. Pues el cientificismo ha incurrido en este error.
   
  -Eres libre de espantarte de cualquier afirmación mía, pero esas, a lo largo del libro, tirando de argumento, de bibliografía y del contexto global, ya es otra cosa. Ahora, carajo, tampoco es para enfadarse, hombre. yo invitaría a “veredicto” después del proceso, y no durante la mera imputación.
  Saludos.
  Nacho.

• Rodrigo Olvera

  09/05/2014, 22:12 pm

  Estimado Nacho
   
  Este tipo de afirmaciones (“Pero desde el punto de vista ontológico, el principio de indefinición de Heisenberg dice, hasta donde yo se, lo contrario“) son las que me temía con sólo ver tu índice.   El principio de indefinición no es un principio ontológico, ni Heisenberg estaba haciendo investigaciones ontológicas cuando lo formuló.
   
  La enorme mayoría de personas a las que he leído hacer afirmaciones filosóficas, ontológicas y epistemológicas “basadas” en el principio de indefinición de Heisenberg – aplicado según algunas personas de forma literal y según otras de forma análoga- son incapaces de hacer una explicación adecuada del principio de indefinición de Heisenberg en el ámbito científico.  Ya hemos pasado varias veces por este tema del principio de indefinición  de Heisenberg aquí mismo en ATRIO por lo menos tres veces.
   
  Le comentaba en un correo personal a Antonio, quien me invitaba a seguir participando en este taller, lo siguiente:
  Como he dicho anteriormente, yo no me creo todo lo que dicen los científicos; ni me espanto de místicas ni de parapsicología. Conozco y practico astrología china, tarot marsellés, y sobre todo el sistema oracular Yi Jing con el que adquirí cierta fama al predecir con 8 meses de anticipación el día exacto y las circunstancias exactas de la muerte de Wojtila. (Me han acusado de muchas cosas en mi vida, pero nunca me habían acusado de ser defensor del status quo del orden científico-histórico-espiritual, como hizo Juan Manuel).

  Lo que no acepto es que se diga que afirmaciones no científicas son demostrables científicamente conforme a la nueva ciencia cuántica. Si se juega la carta del conocimiento científico, hay que respetar las reglas del conolcimiento científico. Yo jamás diré que la teoría de la relatividad ha dado cobertura científica al tarot. No por ello dejo de practicar el tarot. Tan sólo que no pretendo que sea demostrable científicamente. No necesito que sea avalado científicamente para practicarlo.

  Ahí hay un tema de fondo. Toda esta necesidad de una fuerte corriente de declarar científica su propuesta y cosmovisión, cuando el uso que hacen de algunas ideas científicas aisladas es inexacto (por usar un término generoso). Y en cuanto se los demuestras, la reacción casi siempre es entonces descalificar la ciencia como dogmática, erudita, etc. Si es tan mala la ciencia, si ha hecho tanto daño a la conciencia espiritual de la humanidad, entonces ¿por qué tanta insistencia inicial por declarar la propia cosmovisión como avalada por la ciencia?
  Ahora, miro los comentarios anticientíficos en la primera entrada del taller, que se basan en una esperanza, en una apertura a nuevos horizontes, en rechazar la erudición, etc. Y lo que observo es que son los mismos argumentos que usan quienes en EEUU promueven que se enseñe en las escuelas públicas como conocimiento científico la teoría del diseño inteligente. Y me espante ese discurso anticientífico.

  Muchos temas de fondo, que sinceramente no me siento en libertad de comentar públicamente en ATRIO.
  
  Un abrazo

• Nacho Dueñas

  09/05/2014, 21:11 pm

  Amigo Pepe Blanco.
   
  -Claro que la cuántica viene de la clásica, pero negándole a ésta el grueso de su teoría
  -Claro que la clásica sirve…en el mero plano práctico, funcional y tridimensional. al salir de ese estrechísimo margen, ya hay que tirarde cuántica, que la trasciende.
  -No se trata de que yo en mi vida experimente o no continuidad o discontinuidad. De igual modo que la tierra o gira sobre el sol lo experimente yo o no.
  -Celebro tu simpatía por la clásica. Yo no le tengo antipatía, simplemente creo percibir su insuficiencia para explicar la realidad.
  -Claro que la cuántica no es objetiva, pero a diferencia de la clásica, no lo pretende, pues es más humilde y, a mi parecer, más sabia. No te niego que en nombre de la cuántica se sacan las ideas más peregrinas habidas y por haber, pero no por ello vamos a volver al cientificismo positivista.
  -¿Se puede separar una descripción de una interpretación? Sí en el plano funcional, que es el del ejemplo que me pones. Pero desde el punto de vista ontológico, el principio de indefinición de Heisenberg dice, hasta donde yo se, lo contrario.
  -En todo caso, esto no pasa de pequeños planteamiento míos a partir de lecturas de algunos clásicos de la materia (pasados bajo el filtro de Capra, Bateson, Groff y alguno que otro. Al respecto reconozco que me falta conocimiento y que seguro que tú mismo sabes mucho más que yo. Pido discuplas por la osadía de discutir contigo, pero bueno, así ha salido la cosa y tampoco vamos a huir de estos nobles debates.
  Un abrazo.
  Nacho.

• pepe blanco

  09/05/2014, 19:30 pm

  Hola Nacho Dueñas,
   
  Voy a empezar invitándote a experimentar un poco de simpatía por la Física clásica. Por varios motivos:
   
  Primero, por un motivo romántico: la Física clásica está en los orígenes de la Física actual. Tanto la cuántica como la relatividad surgieron en el seno de la física clásica. Es imposible entender su nacimiento sin tener eso en cuenta.
   
  Segundo, por un motivo práctico: la Física clásica sigue siendo muy útil, aunque te sorprenda. Supongo que al escribir un tanto despectivamente sobre la “Física clásica”, en realidad te estás refiriendo a la mecánica newtoniana, que es una parte de la Física clásica. Importante, pero una parte.
   
  Pues bien, es cierto que no podemos usar la mecánica newtoniana para estudiar un átomo o el universo. Pero, para la vida cotidiana, a la escala y a la velocidad a la que nos movemos las personas, la mecánica newtoniana sigue siendo, aunque te parezca increíble, muy útil. De hecho, es la que se sigue usando, en la vida cotidiana y en muchos ámbitos de la ingeniería.
   
  Y se sigue usando porque, es nuestra escala, la mecánica cuántica no vale: simplemente, al menos de momento, no está definida para objetos macroscópicos. (¿Acaso tú, Nacho, surges espontánea y continuamente, como consecuencia del colapso de una onda asociada a ti?¿Existe un Nacho onda y un Nacho corpúsculo?¿Crees haber advertido que tienes spin?¿Has advertido que en tu vida cotidiana no hay continuidad, ni espacial ni temporal, sino que vives a saltitos, energéticos, espaciales, temporales o del tipo  que sea?).
   
  Por otra parte, en nuestra vida cotidiana, se podría emplear la teoría de la relatividad general para hacer cálculos cotidianos. Pero complicaríamos mucho los cálculos, cuyos resultados afectarían a una cifra decimal completamente irrelevante. Así que, mejor olvidarnos de ella, en nuestra vida cotidiana.
   
  Consideraciones similares pueden hacerse respecto a otra de las grandes partes de la Física clásica: el Electromagnetismo y la Electrodinámica.
   
  Tercero, porque hay al menos un par de ámbitos de la Física clásica que siguen siendo muy válidos: la Termodinámica y la Mecánica de Fluidos. Auxiliada por la Física Estadística, la Termodinámica ha sobrevivido a la Cuántica y a la Relatividad, que no han movido un milímetro los principios termodinámicos. Por su parte, la Mecánica de Fluidos sigue siendo indispensable para el estudio, por ejemplo, de las galaxias que, al menos en una primera aproximación, se siguen estudiando como si fueran un fluido.
   
  En fin, que reivindico el presupuesto de simpatía hacia la Física clásica.
   
  …………………………………………………….
   
   
  Siguiente asunto: culpas a la Física clásica de una “vacua pretensión de objetividad”. ¿Acaso piensas que en la Física Cuántica, en la Relatividad o en la Física Estadística hay algún espacio para la subjetividad y para la voluntad del físico? Si lo piensas, estás en un grave error.
   
  Por supuesto que cualquier persona, se dedique o no a la física, puede hacer reinterpretaciones, sugerencias, proponer nuevas teorías, etc., pero incluso la interpretación probabilística de la Cuántica está perfectamente definida. Quiero decir que, si quieres, tú o cualquier otra persona, podéis proponer otra interpretación, pero la que actualmente se acepta mayoritariamente, es la que es, y no otra.
   
  No me extiendo más en esto porque en  un comentario que escribí hace unos meses ya explicaba con cierto detenimiento en qué consiste la interpretación probabilística de la física cuántica.
   
  Lo que interesa y viene al caso: La física actual por supuesto que también busca la objetividad. Si no la busca, no es física, es otra cosa. (A este respecto, ten en cuenta que la probabilidad es una medida tan matemática y rigurosamente definida como cualquier otra medida (longitud, superficie, volumen, etc.) y que se puede calcular con todas las cifras decimales de precisión que uno quiera. Probabilidad no es sinónimo de casualidad ni de azar.)
   
   
  ………………………………………………………
   
  Por fin, llego al principio: ¿se puede separar una descripción de una interpretación?
   
  Creo que la respuesta es relativamente sencilla, incluso siguiendo con el símil de los ojos: si estás viendo un objeto que está a 10 kilómetros de distancia de ti, probablemente no seas capaz de distinguir entre descripción e interpretación. Si lo que estás viendo es la fachada de la casa de enfrente, seguro que eres capaz de diferenciar entre la descripción de sus puertas y ventanas y la interpretación que hagas de su diseño.
   
   
  Sí, si se puede diferenciar entre descripción e interpretación. Creo que, en la vida cotidiana, esa es una obviedad que no necesita demasiadas explicaciones. Puedes describir un acto de una persona y, si te apetece y tienes interés en ello, puedes intentar interpretarlo, proponer una motivación, una finalidad, etc.
   
  En lo que nos interesa, asuntos científicos: por supuesto que no es lo mismo el conocimiento científico mayoritariamente aceptado como tal (es decir, un conjunto de proposiciones aceptadas como descriptivas de lo que sea), que una elucubración personal sobre él – es decir, una interpretación que uno pueda hacer a partir de esas descripciones científicas-.

  Te pongo un ejemplo que salió en Atrio hace algún tiempo: la entropía (y sobre lo que también escribí con detenimiento en un comentario). La entropía es una magnitud física rigurosamente definida, tanto en su formulación matemática como en su contenido y significado físico. A partir de esa descripción, tú puedes hacer las interpretaciones y elucubraciones que quieras. Pero sin perder de vista esa definición, es decir, esa descripción. De lo contrario, seguirás usando la palabra “entropía”, pero te estarás refiriendo a otra cosa cosa completamente distinta. Cosa que se puede dar el caso que tenga mucho interés, incluso más interés que la entropía. Pero no estarás hablando de la entropía.

• ana rodrigo

  05/05/2014, 12:15 pm

  La pregunta final que hace Juan Manuel, me lleva a la siguiente reflexión: deberían quedar fuera de la circulación los dogmatismos, las inquisiciones y la intolerancia.
   
  Los dogmatismos nos llevan a justificar hasta el límite nuestras ideas para intentar que yo, y sólo yo, tengo la verdad.
   
  Las inquisiciones, consecuencia de lo anterior, llevan a la humillación, desprecio, en definitiva, la falta de respeto a quien, desde sus circunstancias personales, ha creado su propio criterio.
   
  Y todo ello lleva a la intolerancia y a las dificultades de entendimiento en pequeños o grandes círculos de convivencia.
   
  A partir de aquí: pluralidad, discrepancia, debate, cosas semejantes.

• M.Luisa

  05/05/2014, 10:14 am

  Leyéndoos descubro  contrastes de los que se podría, si se les atiende,  extraer un poco de luz a ese problema abierto entre describir o interpretar, o,  describir E interpretar.
   
  Porque, a mi modo de ver,  no es lo mismo abordar el problema desde el ser humano en cuanto que sujeto, que desde un mero observador. ¿Por qué? Porque simplemente con recurrir a la cita de Ortega y Gasset;
   
  “no vemos con los ojos, sino a través de ellos” un@ se da cuenta que en el caso  de ver  meramente  con los ojos  es lo propio del observador  que  objetualiza  lo observado  fuere  lo observado lo que fuese. Por tanto ahí sí, opino, que  sólo da lugar a la interpretación no a la descripción.
   
  Cosa distinta es si atendemos no al observador como tal, sino al ser humano en cuanto sujeto a la realidad que lo circunda y que no sólo la observa sino que,  necesariamente ha de afrontarse a ella. Por qué?  Porque en este caso  a diferencia del otro  en el que la visión queda atrapada en la  opacidad  del  objeto, la visión ahora sí  cumple su plena función al dejar transparentar  a través de ella la realidad,  que  no es sino  un acto intelectivo de visión. Aquí en este caso a diferencia del otro no hay el bulto de la intencionalidad  porque ahí no obra en soledad la conciencia sino que   median en ella  los sentidos. Por tanto, en ese transparentar es, pienso, donde cabe  situar  la fluidez de  la descripción sin pretender  identificar,   por supuesto, como dije ayer, describir con definir, en el sentido de atrapar.

• Juan Manuel

  05/05/2014, 6:34 am

  Al leer las respectivas “interpretaciones” y “descripciones” que recientemente nos han aportado Pepe, M. Luisa, Oscar y Nacho, sobre: “la cuestión es si queremos describir o queremos interpretar.”
  Lo primero de lo que tomo conciencia (interpreto), lo hago compartiendo los siguientes nombres de hombres y mujeres de la historia de la humanidad, que se enfrentaron ante estas dos palabras (describir / interpretar), en su tiempo a la mayoría le costó un ojo de la cara, la cabeza o todo el cuerpo en la hoguera (describo).
  En física Albert Einstein (1879- 1955) e Isaac Newton (1642-1727), en química Melvin Calvin (1911-1997), en biología Charles Darwin (1809-1882), en sociología Auguste Comte (1798-1857), en antropología Claude Lévi-Strauss (1908- 2009) o Bronislaw Malinowski (1884- 1942), en matemáticas Blaise Pascal (1623-1662), en psicología Sigmund Freud (1856-1939).  También podemos mencionar a Galileo Galilei (1564-1642), Ignacio Semmelweis (1818-1865), Alfred Wegener (1880-1930), Giordano Bruno (1548-1600), Giulio Cesare Vanini (1585-1619), Pietro d’Abano (1257-¿?), Miguel Servet (1511-¿?), Garcia de Orta (1501-1568), Nicolás Copérnico (1473-1543).  ¿Y qué hay de las mujeres científicas de la historia? Hipatia de Alejandría (370-416), Jane Goodall (1934-¿?), Sophie Germain (1776-1831), Emmy Noether (1882-1935), Barbara McClintock (1902-1992), Lise Meitner (1878-1968), Augusta Ada Byron (Condesa de Lovelace) (1815-1852), Jocelyn Bell (1943-¿?), Rosalind Franklin (1920-1958), Marie Curie (1867-1934).  Considerando que podríamos colocar más nombres…
   
  La cuestión es: ¿Qué hemos aprendido (interpretar) de la historia (describir)?

• pepe blanco

  05/05/2014, 1:30 am

  Hola Nacho Dueñas.
   
  Gracias por tu comentario, que merece una especial atención. Hasta el miércoles estaré muy liado. Y como no quiero responderte a la ligera, intentaré hacerlo, con calma, el jueves o el viernes, aquí mismo, aunque para entonces ya se haya publicado una nueva entrega. La cuestión planteada es demasiado importante como para dejarla pasar sin al menos intentar clarificarla, al menos por mi parte, un poco más. Un cordial saludo.
   

• Nacho Dueñas

  04/05/2014, 22:27 pm

  Amigo Pepe:
  -A mi modesto parecer, es imposible separar interpretación de descripción, por aquello de que, y perdón por la pedantería de la cita de Ortega y Gasset, “no vemos con los ojos, sino a través de ellos”. El ser humano en cuanto que sujeto y no objeto, es subjetivo y no objetivo. A lo más aspirará a la honestidad y a la rigurosidad.
  -Para ilustrar lo que acabo de decir, piénsese en la física clásica, que transformó la ciencia en cientificismo, mediante la vacua pretensión de la objetividad. Y de ahí el paradigma del positivismo, hoy felizmente superado.
  -Por lo tanto, yo no hago distingos entre descripción e interpretación, a lo más que, procedimentalmente puedo llegar es a :
  1-Lanzar las ideas a título de hipótesis, asumiendo por tanto el riesgo de error.
  2- Argumentar, eso sí la hipótesis, dentro del contexto del hilo conductor.
  3- Basar la hipótesis en datos que, estos sí, están respaldados por el criterio de autoridad. y por eso lo denso de la bibliografía recurrida.
  Un abrazo.
  Nacho.

• M.Luisa

  04/05/2014, 19:05 pm

  Ok, también estoy de acuerdo …
  
  
  “la cuestión es si queremos describir o queremos interpretar.”
   
  Cómo no iba a estarlo si,  sin ir más lejos, el otro día  es a lo que me referí  cuando, conversando  aquí mismo en Atrio  con  un amigo,  aludí a un horizonte más amplio que el meramente  interpretativo o hermenéutico y me estaba refiriendo al descriptivo. Describir la realidad no es objetivarla ni mucho menos pretender definirla. Todos mis esfuerzos van en esta dirección.

• pepe blanco

  04/05/2014, 18:22 pm

  Me ha gustado, oscar, lo de la visión y la víscera. Describir e interpretar puede ser muy sugerente, cierto. Incluso vitalmente necesario. Pero, en aras de la honestidad intelectual, es importante esforzarse, cuando uno escribe para los demás, para ser leído, en que quede claro donde se termina la descripción y empieza la interpretación. Y, en particular en temas como los que se anuncian en esta introducción, es especialmente importante, para no conducir al lector al error de creer que es ciencia lo que no es más que elucubración personal.
   
  Y, si he de ser sincero, cuando leo en el punto 3, acerca de las afirmaciones del punto 2, que “en su mayoría, me temo que no sólo son ciertas, sino que son científicamente demostrables, filosóficamente fundamentables y empíricamente comprobables”, empiezo a sospechar que esa distinción entre descripción e interpretación no va a quedar muy clara. Ya veremos.

• ana rodrigo

  04/05/2014, 16:09 pm

  Oscar, me ha encantado tu último comentario que comparto, como tantos otros, claro, aunque no acostumbro a decírtelo.

  Me ocurre también con muchas otr@s participantes atrier@s, pero no siempre procede manifestar explícitamente la empatía por los riesgo que conlleva el que, cuando no lo hicieses, parecería que tal coincidencia hubiese desaparecido.

  Aprovecho también para manifestar que, aunque en la discrepancia, sólo por el hecho de que me hagan pensar, son de agradecer todas las participaciones.

  Y digo esto en este momento porque sospecho que el taller nos va a poner a prueba en coincidencias, en disparidad y en diversidad de criterios, a juzgar por cómo ha comenzado.

• oscar varela

  04/05/2014, 15:45 pm

  Hola M.Luisa y pepe!
   
  Te leo, pepe:
  – “la cuestión es si queremos describir o queremos interpretar.”-

  Ok! Es así nomás!

  Pienso que los rangos de variación en esas acciones de “describir o interpretar“ la impone el tipo de objeto que pretendemos observar. (en filosofía clásica se los llama “objeto formal”, con una cierta inocencia o descuido del interés o intencionalidad del observador mismo, cuya in-advertencia inclinaba hacia los dogmatismos, absolutismos de las verdades y hasta ¡hay que degollar al que se opone! )
   
  Pero como el observador no puede saltar su propia sombra, siempre se va encontrar con-sigo-mismo en lo observado, con la consecuencia de estar alegremente condenado a cargar con la mochila peregrina de “buscar” lo que las cosas son.
   
  (propiamente el nombre de “filosofía” que se dieron los que empezaron con esas cosas estrafalarias, lo eligieron para des-pistar a sus detractores cicuteros de Atenas; el nombre adecuado para esa extrañísima actividad era: “LA BUSCADA”).
   
  Pienso, entonces, que más que una dis-yuntiva (“o”) “describir o interpretar
  Se trataría de una proporcionalidad (indicada por el Objeto y preferida por el Observador) en la inclusiva (“y”) quedando: describir E interpretar
   
  “La Visión se abre al Paisaje y la Víscera cordial reparte los acentos”
   
   
  ¡Vamos todavía! – Oscar.

• pepe blanco

  04/05/2014, 12:24 pm

  Pienso, Oscar, que la cuestión es si queremos describir o queremos interpretar. Sé que ese es un planteamiento simplificador, pues ni en la física se suele conseguir la descripción pura y perfecta -pues es frecuente adoptar un cierto grado de simplificación e incluso admitir hipótesis que, en el fondo, pueden implicar interpretaciones- ni me parece que en las más extrañas metáforas haya una desconexión total con la descripción de la realidad.
   
  Y una diferencia importante entre una descripción y una interpretación, es que una interpretación es valida y satisfactoria para algunos -incluso para muchos-, mientras que una descripción es válida y satisfactoria para todos.

• M.Luisa

  04/05/2014, 10:27 am

  También, este  problema puntual, a mi modo de ver  podría si no resolverse al menos acotarlo,  acudiendo a lo que  debe entenderse por físico ya que el uso de lo físico en filosofía no se limita a la naturaleza  física de las cosas creando un ámbito específico,   sino que  abarca también lo biológico y lo psíquico. Por tanto,  en este sentido lo físico más que determinar un ámbito designa un modo de ser. Y este modo de ser recoge todo lo   novedoso  que le aporta la ciencia dado  los cambios producidos  en el concepto de naturaleza en física, es decir, ha cambiado la comprensión de su realidad. Y creo que es por esto por lo que, si te he entendido bien, Oscar,  también se puede,  además  de partir de una concepción del Ser humano como “animal lírico” de una concepción del Ser humano como “animal de realidades”  si lo primero es expresión que emerge de la profundidad a la superficialidad,  lo segundo, en esta concepción más amplia,    bien podría ser la  impresión de realidad  que expresa lo profundo, es decir lo que ya se “es”.
   
  Pienso que, precisamente, la mala prensa que ha tenido  la superficialidad es por lo que se ha de llevar a cabo un recorrido tan complejo. Pero a mi modo de ver esta posibilidad que ofrece la nueva ciencia es superior a la que ofrece la analogía o la metáfora.
   
  Oscar, ya estarás de regreso ¿no? un abrazo

• MARISA-EL TALLER

  04/05/2014, 9:31 am

  1º Quiero dejar esta entrada. http://www.redescristianas.net/2014/05/04/una-espiritualidad-que-no-asume-las-luchas-sociales-no-es-liberadora/#more-55226.  con la que estoy en absoluto acuerdo…Pero hay muchas maneras de vivir, muchas maneras de encarar determinadas que experiencias y a veces, cuando alguien ha vivido determinadas experiencias, puede venir, la universidad, el vaticano o el susun-cordan, pero eso que no, es una verdad universal, si es una esperiencia personal, una verdad personal y nadie lo va a imponer, ni para bien , ni para mal.
  2º esas otras terapias de las que hablais, o maneras de admitir la fisica cuantica, puede que la universidad, este en lo cierto negandolo….Pero no, es menos cierto, que determinadas practicas de terapias, se estan introduciendo timidamente en nuestros Hospitales, como es el REIKI, que pongo con mayusculas, porque tengo la certeza de que esta ayudando mucho a la humanidad, pues ayi donde no llegan otras espiritualidades, estas llegan, por carentes de estructuras represivas, por facilidad para aprenderlo, por los resultados concretos, ( aunque la universidad, no lo admita) por un largo etc…Bien es  que las personas, a veces no somos honestas, con determinadas practicas, que deberian ser sagradas. ….Pero, son honestos todos los Galenos, todos los abogados, todos los historiadores, todos los teologos, en definitiva todas las personas de ciencias o de letras que pasaron por la uiversidad, ? No, no obtante y por esa falta de honestidad, no vamos a afirmar que la Universidad es negativa, porque seria un autentica varvaridad. ¿Lo que si, me pregunto y quizas nos tendriamos que preguntar, es a quien sirve la universidad y que mantiene la universidad, sobre todo en los momentos actuales la española. Creo que en esto Nacho, al menos me dara la razon. Sirve a un sistema caduco, capitalista, hetero patriarcal y religioso vaticanista, patas esenciales, para la opresion del pueblo, en el sentido que lo esta dejando, sin lo esencial para vivir, largandolo de sus casas, dejandolo sin comida, sin agua, haciendolo morir, porque le ha rovado la sanidad. Decia una guatelmanteca, el 1º de Mayo: ” Ojala y hubiera nacido palma o caña de azucar, al menos ellas tienen, agua y tierra”. Cuidado con defender la universidad con los ojos cerrados, sin hacerle una critica en lo que se ha convertido, como diria Jesus, “En una cueva de ladrones….” Y mas diria yo.
   

• oscar varela

  04/05/2014, 1:23 am

  Hola!
   
  Partiendo, como parto yo, de una concepción del Ser humano como el “animal lírico” (un “dentro” (profundidad) pujando necesariamente por “afuerarse” (superficialidad)
  Y me pregunto:
  ¿Qué me es más “verdadero”: una metáfora como la de que una “ERA” esté “PARIENDO”:
  O que “el Logaritmo de un número es aquel número que elevado a su base logarítmica nos resulta el número dado”?

  Acudo al criterio de que para la vida humana una METÁFORA (POESÍA) contiene “más Verdad” que la matemática y que la Física, sin que mi jerarquización menoscabe la verdad físico-químico-matemática.

  Tanto una como otras son “CONOCIMIENTO”: solo se diferencian en el aspecto de “exactitud” que las Ciencias priorizan con razón.

  Si me dan a elegir entre
  · Te quiero, y
  · Un 10 en Matemáticas
  Me quedo con ambas: sin que entren en colisión ¿no?

   
  ¡Vamos todavía! – Oscar.

• oscar varela

  04/05/2014, 0:55 am

  Hola!
   
  Leo de Agustín Gil:
   
  1.– “estamos ante un lenguaje analógico que por ambiguo …”-

  * ¿A qué se llama “lenguaje analógico”?
  * ¿Cómo hacer para disminuir (o quitar) la “ambigüedad” a ese lenguaje analógico?
   
  *¿Hay algún lenguaje que, en la última instancia de su pretensión, que es la de “comunicar”, no sea plena “analogía” si tomamos seriamente el principio lingüístico de “si dos dicen lo mismo no es lo mismo” (si duo dicunt idem non est idem)?
  …………………..
   
  2.- “Me desagrada cada vez más el ver como dichas teorías físicas se utilizan para justificar todo tipo de pseudo terapias y nuevas espiritualidades”-

  Antes también a mí me des-agradaban.
  Ahora no les doy mucha pelota.
  Pero me preocupo de averiguar porqué hacen eso los que lo hacen.
  (Tal vez en otro Comentario intente comunicar lo que fui encontrando en mis averiguaciones)

  ¿Entrarán las in-quietudes de Nacho en esos des-agrados?
  En todo caso, pareciera que se podrá con-versar lo que c/cual haya ido pensando; e.d. lo que haya ido necesitando para tener una comprensión digna y no villana de su andar viviendo.

   
  ¡Vamos todavía! – Oscar.

• pepe blanco

  03/05/2014, 18:05 pm

  Corrección de errores: debe decir “hipótesis Gaia”.

• pepe blanco

  03/05/2014, 18:01 pm

  Vale, Agustín. Entonces, ¿tú también piensas que la ciencia y la tecnología han conducido a la humanidad al desastre, defiendes la hipótesis Gala, aceptas que la Tierra es un ente mitad organismo mitad diosa personal, madre -en sentido estricto- que cuida de sus hijos humanos, o sea de sus órganos de la intelección? ¿También tú piensas que la belleza la descubrieron los franciscanos probablemente inspirados por el sentimiento poético y estético de Francisco de Asís?

• Agustin Gil

  03/05/2014, 17:32 pm

  Lo siento Pepe, leo semanalmente a Boff y lo entiendo y me gusta, lo mismo que a Ernesto Cardenal y su Cántico cuántico; no hay problema entre la ciencia (M. Cuántica) y la poesia (como en el caso de Cardenal), siempre y cuando se respeten sus respectivos universos y no queramos hacer transferencias inadecuadas.
  Para evitar malas interpretaciones, además de físico me considero cristiano (miembro de una Comunidad Cristiana Popular), pero a cada dimensión le es propia un lenguaje específico que hay que respetar.

• pepe blanco

  03/05/2014, 16:58 pm

  Perdón, introduje un emoticón que el sistema no reconoce y se me cortó el mensaje justo en ese punto. Solamente era un guiño de complicidad 😉
  (Ahora viene cuando Agustín nos dice que lleva toda la vida leyendo a Boff y que le entusiasma. Y entonces yo me caigo muerto…)

• pepe blanco

  03/05/2014, 16:52 pm

  M Pilar, tú espera a que Agustín Gil lea 50 o 60 artículos de Boff. A ver cuántas semanas tarda en empezar a perder la cercanía y la serenidad… Se admiten apuestas

• m. pilar

  03/05/2014, 15:30 pm

  ¡Gracias Agustín Gil!
   

  No sé, si es profesor, lo que sí sé, es:
   

  Que así es como se debería enseñar, con cercanía, serenidad;  no queriendo imponer nada ¡porque sí! porque soy muy listo/a… mientras que el resto no tiene ni idea.
   

  Así, mostrando y explicando en cada caso cómo son las “cosas” que aquí intentamos tratar y compartir, según la capacidad de cada cual.

  ¡¡¡Gracias de todo corazón!!!

  mª pilar

• pepe blanco

  03/05/2014, 14:25 pm

  Gracias, Asun, por tus ánimos. Y gracias también por estar ahí. O sea, aquí.

• Asun Poudereux

  03/05/2014, 12:47 pm

  Venga, Pepe, que ya te falta menos.
  También quiero dar las gracias a Agustín Gil por estar ahí y decir las cosas claras, con previo aviso. Bienvenido.
   
  Efectivamente, ya se ha dicho aquí que el ser humano necesita agarraderos para sentirse seguro, y de cualquier modo no deja de repetir cambiando escenarios su dependencia de las creencias y de lo le supone “seguridades”.  Seguramente es la inercia de la religión que se nos ha transmitido. Por lo que creo hemos de poner las antenas y no caer en lo mismo.
   
  El salto cualitativo a dar es enorme, entonces. Diríamos quedarse en un no saber que ya no busca tanto la verdad inmutable como el ser en transformación continua. Es por lo que insisto en la humildad ante lo que no hay certeza. Sabemos muy poco. Dejemos parir el corazón.
   
  Se puede hablar desde la experiencia, pero conscientes de que estamos mucho más condicionados de lo que nos damos cuenta al traducirla e interpretarla.

• pepe blanco

  03/05/2014, 9:53 am

  Gracias, Agustín Gil, por tu sensato comentario. Por favor, quédate por aquí tú también, además de Rodrigo Olvera, claro. Vamos a necesitar todos los refuerzos del mundo, para comentar esta “monografía”.
   
  P.S. Me das mucha envidia. A mi me faltan tres meses para ser físico. Bueno, quiero decir que me faltan tres meses para obtener el título académico oficial. Para ser un buen físico teórico, me faltan aún unos cuantos años. Pero estoy en ello.

• Agustin Gil

  03/05/2014, 1:19 am

  ¡Hola a tod@s!
  Me parece interesante y muy sugerente la temática del libro, pero antes de enjuiciar su contenido (tiempo habrá cuando se vaya conociendo) la mera lectura de esta introducción me suscita también cierto repelus al encontrar afirmaciones como:
  …tanto la física cuántica como la teoría de la relatividad, que desautorizan e impugnan a la física clásica y a sus presupuestos al establecer, entre otras cosas, que la materia no existe, que los conceptos de espacio y tiempo son irreales y que la única realidad existente es un fluido constante de energía.
  Como físico teórico considero que estas afirmaciones si se hacen con pretensión de verdad científica son falsas (no se comprende bien lo que dicen las teorías cuántica y relativista); en caso contrario, estamos ante un lenguaje analógico que por ambiguo nos puede llevar a equívocos y a generar más confusión que comprensión (por ejemplo: la energía de los científicos es la misma que el espíritu de los contemplativos).
  Me desagrada cada vez más el ver como dichas teorías físicas se utilizan para justificar todo tipo de pseudo terapias y nuevas espiritualidades (nueva magia, como el caso de la película también citada en los comentarios ¿Y tú que sabes?) en el afán de encontrar en ellas una garantía de verdad y seriedad. Incluso cuando como Rodrigo Olivera coincide en mi misma crítica (por favor no dejes de participar en este foro), se sigue discutiendo con argumentos científicos que no son bien comprendidos. Por ejemplo, la ecuación de Einstein E=m.c2 relaciona dos propiedades de la materia, la energía E y la masa m; tan material es un átomo (masa en reposo positiva) como la luz (masa en reposo del fotón nula).
  Vale por hoy y que el lenguaje nos ayude a comunicarnos y no a extraviarnos. Un saludo.

• olga larrazabal

  02/05/2014, 20:34 pm

  Querida Ana:  Oscar quedó atrapado en Bs Aires, lo que es bastante entretenido, aún cuando está sin correo electrónico.  Yo me quedé en Chile, cual Penélope esperando…
  Espero que este tan zarandeado libro, zarandeado a priori, nos llene de nuevas inquietudes y posibilidad de visiones para el futuro pensadas por un joven e intelectualmente inquieto historiador.  Además hace música, lo cual es el complemento perfecto.

• Nacho Dueñas

  02/05/2014, 20:21 pm

  Amigo H. Cadarso:
  -Lo que echas en falta (evolutividad en detrimento de tábulas rasas) viene desarrollado a lo largo del taller y, más aun, del libro del que éste se nutre
  -¿Tradición versus anarquismo? No. Lo que yo propongo es recoger y proyectar la tradición anarquista desarrollada a lo largo de la Historia (taoistas, cínicos, primeros cristianos, primer monacato, franciscanos y cátaros, utopías renacentistas, cuáqueros, trascendentalistas, románticos, hippies. En ese sentido, yo apostaría por rastrear la  tradición y hacerla operativa de cara al futuro
  -Yo también admiro a Fidel y a Hugo Chávez,y a toda la teología de liberación, pero mi propuesta no es anular esta línea, sino hacerla confluir con un anarquismo sensato. Es decir, la confluencia marxismo-cristianismo de los 60′, intensificarla con una mayor de componente libertaria-marxista-cristiana.
  -En el taller y posterior libro, sí que se cita a Ibn Arabí, y a las místicas beguinas del siglo XIII, y a Lao-Tse, y a sabios budistas, así como a Ernesto Cardenal, y a San Juan de la Cruz, y a Teilhar de Chardin, pero es que el destilado de la introducción, que tan bien ha condensado Óscar, es como comprimir todo un elefante al tamaño de un celular.
  Gracias por tu aportación y un abrazo.
  Nacho.

• h.cadarso

  02/05/2014, 19:45 pm

  Seguro que el desarrollo del curso dará respuesta cumplida a lo que hoy me choca o me parece un tanto aventurado de la introducción que precede. Pero quiero soltarlo de una vez, a lo mejor podrá ayudar para lo que vendrá.
  Esas experiencias de signo anarquista, de signo 15-M y demás “modernidades”, dicho sea con el mayor respeto a la expresión, podrían significar quizá un cierto menosprecio de lo que se ha venido haciendo hasta ahora, y la necesidad de un salto en el vacío, un giro de 360 grados…Yo no estaría de acuerdo en absoluto en cuanto a una valoración exageradamente negativa de lo que se ha venido haciendo: yo admiro a Nelson Mandela, a Gandhi, a Oscar Romero, a Fidel Castro, a Julius Nyerere, por mencionar a algunos. Me preocupan los posibles excesos de los marxistas cabezas cuadradas, pero también las excentricidades y cambios de humor de los anarcos, o del mismísimo Miguel de Unamuno..aquel del “venceréis, pero no convenceréis”, demasiado tardío y demasiado inútil…
  Por otra parte pienso que todo proceso evolutivo no se mediante saltos en el vacío, sino con la táctica de la lluvia mansa, de la tozudez, la persistencia, la constancia y lo de “vísteme despacio, que tengo prisa” Así se llega a vencer al apartheid surafricano, a las dictaduras suramericanas, a…
  Y por otra parte creo que todos los avances tecnológicos que son armas de dos filos que traen bienestar y al mismo tiempo pueden traer atraso mental e idiotización y hambrunas y más desgracias, pues todos esos progresos deben ser asumidos y enfocados y utilizados en una dirección constructiva y de mejora de las condiciones de vida. En este caso no soy partidario de aquello de vino nuevo en odres nuevos, o sea tabla rasa de lo pasado. No, tendremos que reconstruir con los materiales del pasado: como la mezquita de Córdoba, que fue templo cristiano romano y visigodo, y luego mezquita, y luego catedral, y no sabemos cuántas cosas será en el futuro, pero siempre estará levantada y construída con los mismos materiales… Yo prefiero para este caso esa otra frase evangélica: “no apagará la vela que humea, no tronchará la caña torcida…”
  Y sobre todo, que un enfoque de los problemas y soluciones que no sea decididamente universal, obra de todos los seres humanos que habitamos el mundo y pensado para beneficio de todos esos seres humanos sin excepción, solo conducirá al más absoluto fracaso.
  Amigo Nacho, echo de menos la presencia de sabios y místicos árabes y africanos en tu índice de autores consultados. En el capítulo de filósofos echo de menos a Ignacio Ellacuría.En el de místicos, querría ver a Ibn Arabi de Murcia… Ya nuestro común amigo Olvera nos comenta lo mismo con respecto a los sabios de Extremo Oriente y de la India…

• José Luis Porcar

  02/05/2014, 12:04 pm

  Hola Santiago. Me gusta tu correo, me siento en ‘Atrio’, dentro. Es tu respuesta como una mano tendida y una palabra de acogida. Gracias. Sí.
  Y ciertamente otra cosa que me llega es tu respeto. Y en esa misma actitud asumo tu reflexión y entiendo ese argumento de que vivimos un momento que llega tras otro tiempo y que en esa transmisión-tradición he/hemos recibido el don de la fe.
  Con todo, esa tradición eclesial que participa del misterio, que en la propuesta de este taller de Nacho/Oscar se reivindica con una realidad-misterio que nos traspasa-invade, sigue apareciendo ante mí como secuestrada por unas vivencias, rituales y catecismos que la han llevado a una situación de asfixia, de poder, de insignificancia, de irresponsabilidad, de ausencia de libertad.
  De acuerdo, busquemos el sentido histórico y espiritual en lo que heredamos, en ese don que recibimos de la confianza en Jesús. A mi parecer no se trata de reparar los odres viejos con parches nuevos, sino de señalar el hecho vivo de seguir a Jesús en todas sus dimensiones actuales lo que implica un esfuerzo responsable (de análisis, de sueños, de posicionamientos…).
  Santiago, la Iglesia es misterio y porque es “realidad penetrada de la divina presencia, y… capaz de nuevas y más profundas investigaciones”, merece la pena conocer y pensar y sentir lo que en nuestros días significa.
  Gracias y un abrazo. Joséluis.

• m. pilar

  02/05/2014, 12:00 pm

  Me encanta este entrelazado de canciones dentro de un caminar…:

  ¡¡¡Siempre buscando nuevas miradas que nos enriquecen!!!

  Como algunas decís… si todo está ya dicho, y ya no tenemos expectativas nuevas…:

  ¡Apaga y vámonos!

  Este taller, se está poniendo por momentos muy, muy interesante, aun dentro de las posibles dudas de cada cual pueda tener, ante lo que nos dice el autor.

  Tened paciencia y como dice (creo un entrenador de futbol…jejeje) “partido a partido, día a día”.

  mª pilar

• ana rodrigo

  02/05/2014, 11:08 am

  Querida Olga, me alegra que sintonicemos en el inconformismo y búsqueda constante. Porque así lo siento y lo vivo, es por lo que me llamó la atención la entrevista a Jorge Wagensberg, y lo compartí en atrio porque percibía que la suma expuesta por Oscar-Nacho y viceversa, había generado un exceso de inquietud ante tantos frentes con los que, estaremos o no de acuerdo, sin embargo es posible que formando un equipo podamos desbrozar el camino hacia ese nuevo paradigma que, queramos o no y a pesar de nuestras resistencias, se está produciendo. Es normal que los cambios de paradigma se puedan evaluar a cierta distancia temporal, pero es muy estimulante ser conscientes de lo que está ocurriendo en el momento y colaborar en que el cambio no desbarre por caminos indeseables.
   
   
  Te imagino con Oscar atrapados en el camino por la nieve. Vosotros caminando hacia el invierno, aquí caminando hacia el verano, en Granada, con 30º grados en la capital, a 30 kms. hoy se cierra la temporada de esquí con 40 kms de pistas.
   
  Un abrazo por duplicado.

• M.Luisa

  02/05/2014, 8:42 am

  Pienso, en mi reflexión, que si consideramos, como se entrevé en esta primera presentación  que lo que se pretende es la entrada a un proceso de superación  de carácter holístico a cargo de la razón,   se deduce  de ello que el punto de partida  habrá de ser desde  la realidad misma,  puesto que su obertura y dinamismo  es lo que ha dado (pese a su erronéa, hasta el momento,  dualidad  perceptiva)  provisionalidad a la razón. Y es por esta  provisionalidad que  la razón  tiene que ir adaptándose a las modificaciones de lo real y a los descubrimientos científicos de cada época.
   
  Pienso, pues, que en esta relación respectiva entre el carácter provisional de la razón que lo es, precisamente, por ser  sensible, y el carácter abierto de la realidad,  hace que surja   la posibilidad de ir avanzando. Por tanto, es el pathos y no el logos, como se  lee en el texto, lo que posibilita este emerger de la conciencia humana hacia horizontes nuevos.

• Juan Manuel

  02/05/2014, 5:56 am

  (finalizando el comentario anterior…) Es decir para quienes el encuentro entre lo cierto y lo erróneo, lo absoluto y lo relativo, lo inmanente y lo trascendente, lo empírico y lo misterioso, la energía y el espíritu, se convierte en un acertijo indescifrable, este libro, este curso-taller, estas intervenciones, pueden parecer mentalmente o racionalmente indiscutibles, irrefutables, o como bien dice Nacho, erróneas.  Pero nos encontramos en ATRIO, y lo que me fascina de la palabra ATRIO es que nombra una vivencia que no tiene nada que ver con apología de dogmas, ni con aferrarse a un determinado poder absolutista.  Veo y creo que este curso-taller nos invita, seduce y provoca ante la armoniosa integración materia-sentidos-mente-alma o ciencia-arte-filosofía-mística.  ¡Vamos p’lante!

• Juan Manuel

  02/05/2014, 5:36 am

  He leído la introducción de Nacho y el fiel destilado de Oscar,  para quienes estén habituados a las especializaciones encontrarán en la propuesta de Nacho una aparatosa y disonante melodía,  en donde pareciera que se pretende licuar en un mismo recipiente las frutas, verduras y cereales, habidos y por haber.  Pero claramente se llega a comprender que Nacho nos coloca ante el emergente paradigma epistemologico que demanda una mirada holistica, integral, interdisciplinar, no dual, cosmogonica, territorial, pluridimensional, o como tecnicamente dentro de los límites del lenguaje se le quiera nombrar.  Lo aparatoso o disonante de esta INTRODUCCION o primer destilado, se desvanece ante el oído o la mirada o la sensibilidad que se abre ante un nuevo paradigma que integra la mística,  la filosofía,  el arte y la ciencia. Para quienes están en el dilema sobre el huevo o la gallina,  el cebo y la manteca, el aceite y el agua

• oscar varela

  02/05/2014, 2:10 am

  Hola!
   
  Ya que no puedo volver a Chile porque el Paso Los Libertadores está cerrado por nieve, me quedo escuchando:
  
  ¡Voy todavía! – Oscar.

• olga larrazabal

  02/05/2014, 1:05 am

  Hola Ana:  Me alegro de estar de acuerdo contigo.  A mí siempre lo novedoso me ha encantado, eso de ver un libro con una tesis nueva que me haga ver las cosas de otro modo, me llena de ilusión.  Para mi ni el colegio ni la universidad, ni una terapia de grupo new age, ni un curso de Tarot, ni de Astrología, no han sido amenazas sino que me invitan a vivir. 
  Así el libro de Nacho es como abrir la puerta de la casa y ver que puedo colocarle un amoblado nuevo.  Habrá postulados con los que no estoy de acuerdo, pero sabiendo que mis postulados son tan antojadizos como los de él, trataré de seguirle para ver donde va.
  El día que piense que llegué a alguna certeza, me asustaré porque pensaré que se me cansaron las neuronas y estoy lista para morirme.

• Noemí Olivia Sánchez Díaz

  02/05/2014, 0:48 am

  ¡Hola! Acabo de enterarme del curso “La era esta pariendo un corazón”, será posible que aún me pueda inscribir. Sin otro en particular agradezco su atención, consideración y comprensión a esta petición. Saludos.

• pepe blanco

  01/05/2014, 22:42 pm

  Hola Nacho Dueñas.
   
  Dices: “Esta monografía expondrá…” Exactamente, ¿qué entiendes por “monografía”?

• ana rodrigo

  01/05/2014, 20:54 pm

  Como ya he dicho en otro momento, hacía tiempo que atrio no disfrutaba de la convulsión que ha supuesto la presentación del libro de Nacho. También he manifestado mi buenas sensaciones porque esto nos suponga replantearnos ciertas cuestiones que dábamos por bien ancladas en lo que solemos llamar “la verdad”.
   
   
  En la última revista El Semanal de El País viene una entrevista del siempre estupendo (para mí) periodista Juan Cruz al “sabio, físico y pensador” Jorge Wagensberg que dice cosas como: …por eso son tan importantes las contradicciones. Cuando hay una contradicción entre lo que crees y lo que ves, hay nuevo conocimiento por descubrir, hay una pregunta que hacer”. “Si usas la mente, si piensas, si tienes como proyecto comprender la realidad, la vida es muy divertida”, (yo le decía a mi alumnado “la vida es fascinante). “Sorprenderse por avistar un elefante rosa volando entre las nubes no tiene mérito”.
   
  Quien cree que ha llegado a la meta de LA VERDAD, según mi criterio, está en el ataúd, ya no tiene nada qué hacer ni nada por hacer.
   
  En otro momento de la entrevista, dice el personaje entrevistado: “ …así, siempre que se aprende es en el extremo de alguna clase de conversación; cuando ésta no encuentra la manera de desenroscarse estamos en una época mediocre”.

  Así que ánimo, a conversar, a pensar, a cuestionar y a cuestionarnos, a dudar, sin miedo a que se nos tambaleen los andamios que nos sostenían, no pasa nada, siempre habrá agarraderos que sustenten y den sentido a nuestra existencia .

• Julian diaz

  01/05/2014, 16:16 pm

  por ahaora meñ siento un poco desconcertado con tantS antitesis. Ya veremos de aqui en adelante.

• oscar varela

  01/05/2014, 15:21 pm

  Hola!
  ¡Vamos todavía!
  ……………………..
  Le he preguntado a mi sombra a ver cómo ando,para reírme, mientras el llanto,con voz de templo, rompe en la sala regando el tiempo. Mi sombra dice que reírse es ver los llantos como mi llanto y me he callado,desesperado, y escucho entonces: la tierra llora. La era esta pariendo un corazón. No puede más,se muere de dolor, y hay que acudir corriendo pues se cae el porvenir en cualquier selva del mundo, en cualquier calle. Debo dejar la casa y el sillón. La madre vive hasta que muere el sol, y hay que quemar el cielo si es preciso,por vivir, por cualquier hombre del mundo, por cualquier casa.