Pido prestado este título al famoso Instituto que creó la Compañía de Jesús en España, en 1967. Había acabado el Vaticano II y era urgente acoger las voces de la frontera, de la cultura secular. Durante muchos años, en Diego de León, bajo la dirección de Álvarez Bolado y Gómez Caffarena, mantuvo un impresionante diálogo con las personas que más representaban una filosofía y una sociología seculares en España. Hoy ha dejado de ser objetivo prioritario en la Compañía y el Instituto pervive sólo nominalmente como apéndice de la Facultad de Teología de Comillas.
Y, sin embargo, este el tema –Fe y Secularidad o Sagrado y Profano, síntesis y encuentro más que dilema– está impregnando el desarrollo de este humilde instrumento que es ATRIO, nacido en 2001. Y, sobre todo, se explicita en esos “martes”, que hemos llamado “teológicos”, pero que más podríamos calificar como “repensantes”.
Durante muchas semanas tuvimos como inspirador en ATRIO el re-pensamiento, sanamente provocativo, de Juan Luis Herrero del Pozo. Podéis ver sus principales escritos en Taller sobre Secularidad y Fe. (Véanse las entradas que componen este bloque de 2008 de abajo arriba. Desgraciadamente se perdieron los comentarios a las entradas en un trasvase de Atrio a un nuevo formato). Quisiéramos continuar esta línea de reflexión. Para ello sugiero que cada persona que siguió el desarrollo de este Nuevo Paradigma, me envíe ( antonio.duato@atrio.org ) las páginas de Juan Luis que más le impresionaron-ayudaron, con una breve introducción, para publicarlo en una nueva serie que estamos preparando con su consentimiento.
Antes y después, presentamos en martes sucesivos, en forma de cursos o talleres, libros importantes de José María Vigil (2008. Comentado por Pikaza), Roger Lenaers (2008-2009. Comentado por J.L. Herrero), Vito Mancuso (2009. Textos seleccionados y comentados por Gonzalo Haya) y Marcel Légaut (2010, textos seleccionados y comentados por Domingo Melero). Todo eso está ahí, en el menú horizontal naranja, en la parte superior de cada página nuestra, como biblioteca fundamental de ATRIO.
Pero últimamente ha sido Salvador Santos, con sus exégesis de Marcos, quien nos ha animado a hacer una lectura fiel, pero desde el desnudamiento de cargas sacrales añadidas, de este evangelio. En 2010 nos ofreció un bloque sobre el proyecto de Jesús: Semilla de igualdad (Mc 6,7 a Mc 8,30). Después comentó el resto del capítulo 8 con la referencia a su próximo trágico destino que “El Piedra” no entendía porque hacía una interpretación mesiánica del “hijo del hombre”. Finalmente estas tres últimas semana ha culminado con Cinco retratos de la Fe (en tres entregas), que ha suscitado un importante debate centrado en si la fe de Jesús era una fe de un hombre que llega a la plenitud de su humanidad (lectura secular) o una fe religiosa en una intervención del Padre que trasciende lo humano porque asegura un trascendencia personal tras la muerte.
*.*.*.
No he podido personalmente intervenir en los dos últimos hilos sobre la fe en San Marcos que presenta Salvador. Pero tengo que decir que he leído con mucho interés las intervenciones de José Ignacio Calleja –Profesor de Teología Moral en Vitoria– y las contestaciones de Salvador y de otras personas. Me permito resumirlas aquí este debate, para proponer después lo que yo pienso y reabrir el diálogo:
- Calleja 9-3: ¿no interpreta Salvador a Jesús, su fe, y la fe en él, bajo un supuesto hermenéutico “secular” más nuestro que de Jesús?
- Oscar, 9-3: “¿no interpreta Jesús al A. T.,
su fe, y la fe en él,
bajo un supuesto hermenéutico “secular”
más de Jesús que de la Sinagoga? - Calleja 10-3: en Jesús, según creo, todo fluye de esta experiencia, “soy así, porque Dios es así”, y “porque Dios es así, y no puede ser de otro modo un Dios bueno, no hay derecho a esto o lo otro contra el pobre, y con ellos y en ellos Dios sufre su dolor”.
- Pero siempre permanece una religación religiosa con Dios que tiene realidad propia, por más que nunca al margen del mundo y la historia cotidiana.
- Calleja 11-3: de cualquier modo que se cuente, la fe de Jesús tiene un componente de religación a “Dios”, “religiosa”, fortísimo e inequívoco. Esta es la cuestión que trato, y de ahí, al principio de todo, cuando decía”si no somos más seculares nosotros en estos post sobre Jesús de lo que lo fue él mismo, y si esto es lógico o abusivo en algún sentido”.
- Héctor 12-3: Yo me pregunto ¿no será que la fe está en relación directa con la praxis? Mientras nos quedemos a orilla del camino no podremos más que hablar de la fe teorizar la fe, imaginarnos la fe poniéndola en un Dios imaginario, en el Jesús que nos hemos inventado, en la iglesia, los sacramentos, la vida eterna, etc., etc.
- Calleja 13-3: pero no me dices si esa fe, cuando terminen mis días, confía en que esta vida “consciente y única”, la de cada ser humano, se continúa por siempre en el seno de Dios, (es un manera de hablar) […] si la Iglesia “oficial” se ha perdido en ello “tantas veces”, no es suficiente razón para repetirnos y no cuestionar nuestra forma de acoger la fe de Jesús. […] La cuestión es que ”secular” puede significar que el mundo es una realidad compleja y única, pero que no hay nada, ni dentro, ni fuera, que signifique trascendencia, y por tanto, que no hay nada que signifique “vida eterna” para nadie en particular después de sus días visibles.
- Calleja 14-3: Sí, Salvador, gracias. Pero no quisiera manejar dos conceptos de fe, sino si la fe de Jesús, y en su medida la mía, asume esa doble significación, “ya sí-dodavía no”, “inmanencia-trascendencia”, que a mí me parece nuclear en la fe religiosa. No sólo la fe en Jesús, sino que en la de Jesús. Entonces absorbo con pasión si otros cristianos dan cuenta de esta misma preocupación y cómo la responden, en Marcos, en Lucas, en Juan o en Pablo; y en Koldo, Antonio, Luisa o María. Esto es lo que hago al leeros es los post sobre la fe. Me inquieta mucho no sólo la praxis liberadora, sino por qué reclamarla desde la fe en Jesús, (esto es muy evidente), y qué combinación de inmanencia y trascendencia caracteriza a esta fe que la reclama. Por eso me deja relativamente insatisfecho la respuesta, ¡donde suceda!, de que es un planteamiento teórico y lejos de las necesidades de la gente. Todos necesitamos muchas otras cosas antes de responder a esta cuestión, pero quienes hablamos de “fe” parece necesario tener una respuesta convincente para cada uno y entre nosotros. No soy un racionalista, pero”enseño” sobre la fe, y no me gustaría estar engañar a nadie “a sabiendas”. Paz y bien.
- Asun 16-3: lo que Jesús hace es una propuesta de vida, no religiosa al estilo de su época. Modo de vida en la que lo divino y humano no está separado. Es una unidad que se imprime en la praxis diaria, en la que no se hace diferencias, ni golpes de pecho, cuando se ve él mismo en todos los demás y se vive en igualdad compasiva e incluyente.
- M. Luisa 17-3: Lo primero que hay que decir al respecto es que, claro, se asocia religión con trascendencia, se piensa que la religión nos trae lo trascendente cuando la trascendencia no es sino lo humano llevado a ultimidad. Es la unidad de la que también Asun a continuación dice que es una unidad que se imprime en la praxis diaria… es decir, y esto ahora lo añado yo, en una praxis, precisamente, por ser “formalmente unidad” y es por ello que no se realiza si no es mediante una praxis. No es una unidad conceptual sino física. De ahí la inexorable realización en una praxis y una praxis realmente humana.
- Calleja 19-3: Sigo pensando que la respuesta es buena, “lo humano llevado a su ultimidad”, ahí está la trascendencia; no hay separación. No tengo ningún problema, pero creo que sólo lo hemos desplazado como cuestión a esta otra: ¿qué es lo humano en sí, y cómo lo comprende y realiza Jesús en relación a una existencia personal eterna? En el lenguaje que sea más adecuado a su tiempo y cultura, pero ¿la fe de Jesús y en Jesús incluye, sin separación posible, incluye esta dimensión? Yo digo que es central y vital. Estoy hablando de si Resucitó. Paz y bien.
Yo quisiera únicamente volver a proponer este debate y decir que esa impresión que tiene José Ignacio Calleja de que al hacer una lectura “secular” de lo que Jesús vive y hace se pierde algo fundamental, es muy comprensible. Pero que en definitiva se basa en una falta de fe en uno mismo, como realidad introtrangible y desbordante, como misterio de materia pensante y autoconsciente. En definitiva, se supone que la secularidad es negación de transcendencia, porque no se ha hecho una auténtica profundización secular en sí mismo, no ideológica sino experiencial.
Me gustaría escribir más sobre Fe y secularidad, pero por ahora solo señalo unas pistas que extraigo una vez más de lo que me transmitió Marcel Légaut cuando hablaba y escribía sobre la fe y sobre llegar a ser discípulo de Jesús.
La fe es un salto de confianza en el misterio interior a uno mismo, que se revela (a fogonazos o más bien a pequeños chispazos a lo largo de una vida continuamente re-vivida y conducida a unidad) cuando la persona ejercita la interiorización a partir de sus experiencias humanas que le llevan desde su interior a algo que siendo suyo no le pertenece. La experiencia del amor invita desde lo más instintivo y sexual al don total, en la paternidad profundizada constatas que lo más tuyo no es tuyo ni en su origen ni en su destino, la propia muerte realísticamente interiorizada purifica y fortalece la fe en tu realidad absoluta ante la constancia de tu pobreza de ser, y en cualquier experiencia humana profunda, intelectual o artística, la persona se siente acompañada por una presencia que le trasciende y que se resiste a ser objeto directo de conocimiento o experiencia
La fe en uno mismo conduce a la fe en el otro misterio absoluto que está ahí al que debo respeto, adoración, amor, solidaridad. La fe en el otro y en el Otro (que a todos comprende) se apoya en y fortalece la fe en mí mismo. Fe que no es orgullo ni simple autoestima, sino fe en la unicidad de mi vida dentro de la inmensidad del todo, del que soy una emergencia capaz de entrar ya en el misterio eterno, antes incluso de que llegue mi muerte que acepto como culminación de mi vida.
El hombre, de cualquier religión o ideología, que hace este trabajo espiritual interior, será capaz de hacerse discípulo de Jesús. Para ello necesitará ese trabajo interior, para intuir la humanidad de Jesús que es lo único accesible y también hacer una lectura lo más liberada posible de adjuntos ideológicos (sacrales o cientificistas). Hoy la crítica histórico-literaria y exégesis como las de Salvador nos permiten acercarnos más al hombre Jesús. Y si a la vez hemos hecho la búsqueda de la humanidad desde una sincera y auténtica espiritualidad, estamos en disposición de hacernos discípulos auténticos de Jesús.
Decía Légaut que el hombre moderno, por la mayor perspectiva que le da la modernidad-secularidad (razón estricta aunque abierta y autonomía humana consciente de su pobreza de ser), está en mejor disposición de comprender y seguir a Jesús que los mismos apóstoles que vivieron con él, más atados a prejuicios de una determinada religión y mesianismo. Y los cristianos de toda la vida, para ser de verdad discípulos de Jesús, debemos hacer la tarea inacabable de depuración de la Fe y adoptar un Nuevo Paradigma de una Religión sin Magia. ¿Ofenderíamos a Jesús o a Francisco de Asís si dijéramos que, por la secularización cultural, tenemos hoy unas mayores posibilidades de llegar, si tomamos en serio las instancias que surgen de nuestra humanidad, una Fe más desnuda en el Realidad-Misterio (aún personificado como Abba) que lo tuvieron ellos?
Esta es tarea individual, pero también de un grupo. Y un grupo de diálogo entre creyentes y no creyentes como el que en ATRIO se suele establecer, tiene un valor incalculable de cara al futuro.
Como para mí lo tenía aquel viejo INSTITUTO FE Y SECULARIDAD, del que salieron tantas cosas buenas, aunque algunos creyeron que fomentaba un contaminarse la teología de secularidad y provocó algunas secularizaciones personales de jesuitas y/o sacerdotes.
Dejo la palabra a todos con estas preguntas, pero continuaremos:
- ¿Está cerrada la secularidad a la religión o sólo a una cierta religión que pone como esencial la intervención de Dios en la historia?
- ¿Puede haber coherentemente Fe en el Misterio Último dentro de un contexto plenamente secular que no atribuya a intervenciones divinas acontecimientos históricos?
- ¿Se contrapone Fe y Espiritualidad auténticamente cristianaa y esa Fe y Espiritualidad secular o laica?
Gracias, Asun, por tu amable respuesta a mi pregunta. Aunque no iba dirigida a ti, entiendo, puesto que la respondes, que, más o menos, te identificas con lo que dice Mª Pilar.
Dices: “Lo que vamos descubriendo es que en nuestro interior, se va produciendo un “despliegue experiencial” (M.Luisa) de conciencia en la que todo ya es y está dándose, inagotablemente. Al despertar a lo que somos, deshaciendo ataduras y desmontando constructos y envolturas (…), vamos reconociéndonos en Jesús más y más…”
Por lo que te conozco, no te pega nada emplear el plural mayestático. Si acierto al descartar ese uso, no puedo sino interpretar el uso del plural con intención generalizadora. También descarto una generalización absoluta, pues no creo que hayas querido decir que un budista, un hindú, un sufí, una persona cualquiera que desarrolle su espiritualidad al margen de alguna tradición religiosa, necesariamente todos van reconociéndose en Jesús en el transcurso de ese despertar a lo que son.
Supongo, pues, que te refieres a que ese es el proceso en el desarrollo de una espiritualidad cristiana. Y, si es así, pregunto: ¿qué garantía tienes de que ese Jesús
en el que crees ir reconociéndote en el proceso de tu despertar sea el Jesús real, el que de verdad nació, vivió, pensó, habló y murió? A juzgar por los miles de libros escritos sobre él, y por las diferentes interpretaciones de él que se han hecho, y se siguen haciendo, al reconocerte en Jesús, ¿no estás optando por una de esas interpretaciones?
Es decir, lo que haces en ese momento, ¿no se podría interpretar, en el fondo, no como una identificación con Jesús –“vamos reconociéndonos en Jesús”-, sobre cuya auténtica naturaleza y biografía no puedes tener conocimiento pleno cierto, sino como un intento de verbalización, de decir con palabras lo que te está sucediendo, escogiendo a tal fin un lenguaje que te resulta familiar y te parece adecuado y expresivo para hablar de lo que pasa en tu propio interior, o sea, escogiendo a tal fin un cierto discurso sobre Jesús que te resulta atractivo?
Saludos cordiales
Va a llegar este hilo a los cien comentarios y yo sin aparecer…
Y eso que se inció este extraordinario diálogo con un texto mío.
No lo toméis a desatención. Sigo y estimo mucho todos los comentarios.
Y tendría (alguna vez por alusiones) que intervenir.
Espero un primer rato libro para releerme todo bien, repensarlo y escribir.
Entretanto, por lo que dice Oscar en el último. ¿No estará ese nuevo paradigma (es el agua y no los platos lo que se mueve, la tierra y no el sol, los estados humanos de experiencia y no las intervenciones divinas) ya bien planteado en lo que escribe Juan Luis, a cuya relectura y comentario invitaba el martes pasado? No por un camino exegético sino por el de la filosofía y la vida creo que llegó a lo que propone Salvador (a quien el Señor bendiga y mantenga siempre entre nosotros). La vida de llevó de los padres blancos de Lavigerie a la huelga del hambre por el 0,7.
Hola Salvador!
1- estimo que no cansas.
2- estimo que no te cansas.
3- me alegran estas estimaciones.
4- ya utilizaste 12 letras del abecedario (a-l)
5- quedan a disposición aprox. otras 18 letras (¡lástima la “ñ” ¿no?!)
6- veo imprescindible no prescindirte.
7- tu experio-perspectiva la considero “revolución copernicana” (un clic mento-cordial).
8- el PASO a dar implica “poner-en-su-lugar” a la “altura de n/tiempo” los dos Horizontes de interpretación que nos han ab-sorbido las vísceras cordiales y sesudas: el SER (griego y cartesiano); y el DIOS (de la religión/es).
9- cada vez me quedan menos dudas (ahora gracias a tu visión) que Jesús -ese tipo increíble- lo logró.
10- pienso que ni vos llegaste a esto por la “éxégesis”, ni yo por la filosofía. Se llega por el PASO práctico, viviendo.
—————-
NECESITAMOS UNA NUEVA REVELACIÓN
UNA REVOLOCIÓN COPERNICANA EN HUMANIDADES.
Ejemplo sencillito: El LAVA-VAJILLA
– Cuando me dijeron que iban a hacer una máquina para “lavar los platos”,
– se lo conté a mi vieja
– nos reímos´
– no lo creímos
¿cómo iban a manipular platos de loza? ¡se iban a romper todos!
Cambio copernicano:
– No hay que mover los platos
– lo que se mueve es el agua jabonosa
– ¡qué tontos ¿no?!
¡Vamos todavía! – Oscar.
Salvador Santo, totalmente con el punto L…. puesto que si, ese encargo se da como válido, el proyecto de Jesús, para mí queda inválido todo él, y ese dios.
Tan solo desde el concepto de libertad de la persona en todas sus depencencia ya sean políticas, religiosas o afectivas, dan credibilidad al proyecto y laicidad-secularidad de Jesús, más que religiosidad que era su mayor ataque y denuncia
No solamente cuando llamó desde su concepción de hombre de aquel tiempo a D*s Abba… Hoy hubiese dicho Mamaíta, y se hubiese liado la misma que se lió en su tiempo.
Sino cuando se bautiza en el Jordán, come y cura en sábado, y cuando entra a entablar conversaciones con mujeres en la vía y pública, o se hace más amigo de ellas que de ellos, y sobre las hace profeta en el mismo borde del pozo de Jacob… Ella será quien avise de los nuevos tiempos que han llegado desde su corazón y sea expuesto en su boca, porque ella es quien buscaba y quien entabló conversación con otra persona ajena y extranjera a su mismo pueblo Sumaría.
Otra concepción que Jesús dejó que no resulto ser al final nada, es la secularizad misma con la que él vivió estos tres años de su vida pública, costó muy poco desterrar que aquel Laico llamado Jesús descubrió que los templos y las religiones solo eran meras cárceles para ocultar la libre relación con D*s, cosa que también él tuvo que aprender de otras personas y muchas de ellas fueron mujeres como la Cananea, la mujer que ungió sus pies, o las que en aquel tiempo tuvieron las agallas de coger su dinero y seguirle para mantener con el al grupo, Mª de Magdala.
Cuesta entender que aún se siga con secularidad y fe, y ambas se ponga en el mismo plano, porque en un alto porcentaje de las personas que se autoproclaman o “viven” esas experiencia de “fe y religiosidad” tan solo están apartadas de lo que en definitiva en el mundo y sus problemáticas siendo en otro y más alto porcentaje gente muy acomodadas que tan solo parecen tener miedo a perder esa calidad de vida, de ahí que parezcan que están viviendo aquella escritura del dios de Job…
¡Tengo tanto porque dios es bueno ( yo soy mejor aún) o me lo merezco, y debo corresponder ¿…? Eso en el templo y en las leyes de quienes hicieron una religión fuera de los parámetros de aquello que Jesús inició desde la base y para ella en primer lugar.
Estimado Rodrigo:
A tu pregunta ¿el proyecto de Jesús era un movimiento de renovación religiosa? Ya contesté que a mi juicio, no.
A mi modo de ver, la adhesión de Jesús al supuesto encargo de Dios para la humanidad parte de varias premisas. Entre otras:
a. Su propia experiencia como marginado en Nazaret.
b. La percepción de la miseria y el abandono del pueblo (como todos sabemos, el templo ingresaba anualmente solo por vía de impuesto diecisiete toneladas de plata).
c. La nula eficacia de los movimientos de renovación religiosa para sacar al pueblo de su crítica situación.
d. La constatación de la connivencia de las instituciones civiles y religiosas con el imperio dominante.
e. La asfixiante observancia legal impuesta al pueblo por la facción de los religiosos.
f. Los trágicos efectos de los intentos de revolución de los grupos mas extremistas.
g. El problema de la deuda y el consiguiente cambio al sistema intensivo de producción agrícola.
h. La comprobación del fraudulento modo de interpretar el AT.
i. Su manera singular e independiente de entender tanto los textos legales como los de los profetas.
j. Su solidaridad total con los más despreciados.
k. Su idea de que la reforma política no solucionaba los problemas reales del pueblo.
L La percepción de la realidad desde la perspectiva de los abandonados le llevó a la conclusión de que el encargo de Dios a la humanidad tenía necesariamente que coincidir con los más hondos anhelos humanos.
Para no cansar más, considero que el proyecto de sociedad alternativa de Jesús no nació de su conciencia religiosa, sino de su independencia, su libre reflexión y su capacidad de reacción ante su propia realidad y la realidad de su pueblo. No fue precisamente gente religiosa la que se unió a su proyecto. Las prostitutas y los descreídos llevaban la delantera.
Te mando un abrazo
Estimado Salvador
Yo no dije que el proyecto de Jesús fuera una religión. Pregunté si el proyecto de Jesús tenía como motivación una renovación religiosa, dentro del contexto de los movimientos de renovación religiosa presentes en la Palestina del siglo I
Reconoces una adhesión de Jesús al supuesto encargo de Dios a la humanidad… tal adhesión no es una adhesión religiosa? (nuevamente insisto: religión y religiosidad no se limita ni a las religiones y religiosidades cúlticas ni a las legalistas) Tal adhesión no está en el sustento del proyecto de sociedad alternativa propuesto por Jesús? No corresponde a los textos y al conocimiento histórico de la sociología de las religiones que tenemos afirmar que si Jesús propuso una sociedad alternativa (y el contenido de tal proyecto de sociedad alternativa) fue debido a (y no sólo a pesar de) su conciencia religiosa, a su forma de entender a Dios y el proyecto de Dios respecto de las relaciones sociales?
Saludos
Hola Rodrigo.
1. Me parece muy legítima tu duda. Dudar es la puerta que abre a la comprensión.
2. Vuelvo a mis afirmaciones:
a. El hombre trata de alcanzar a Dios a través de la religión o, para ser más preciso, de las religiones.
b. El proyecto de Jesús no es una religión, sino una sociedad afirmativa.
3. Algunas observaciones:
a. A mi afirmación: No encuentro ningún texto que use la expresión la fe de Jesús le sigue un punto y aparte.
b. Hay otras formulaciones en el NT para hablar de la adhesión de Jesús al supuesto encargo de Dios a la humanidad. Entre ellas destacan: Obediencia, fidelidad e imitación.
c. He respondido en síntesis (asumiendo, como dije, el riesgo que eso tiene) en base a esos y otros conceptos.
Así que resulta imposible concluir de mis afirmaciones:
“parece que afirmas que la única forma de discernir el contenido de la fe de Jesús es por el análisis de textos que incluyan la palabra fe”
Deseo aclararte que suelo responder a las preguntas dirigidas directamente a mi. Si no he contestado alguna tuya anterior, te pido disculpas; se debe a mi mala costumbre de no contestar a aquellas que se hacen en tercera persona o dentro de afirmaciones (Por ejemplo: Salvador no le aclaró suficientemente a X tal cosa…) Entiendo esa forma de expresarse como una afirmación y tengo por costumbre respetar todas las afirmaciones.
Te mando un abrazo
En el artículo que F. SAVATER ha escrito sobre Cioran por su centenario, encuentro esta cita:
“Mientras más se alejan los hombres de Dios, más avanzan en el conocimiento de las religiones”. No tengo aprecio personal por el pensamiento de Cioran, pero invito a leer este artículo, sobre todo por las reflexiones que su autor va haciendo con ocasión de este aniversario.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/hombre/asombrado/asombroso/elpepicul/20110330elpepicul_1/Tes?print=1
Leo con retraso comentarios, muchos de ellos muy interesantes y sugerentes.
Cuando oimos decir: “es (o soy) una persona muy religiosa”, la “vida religiosa”, me dan ganas de echar a correr. Todo lo contrario a cuando decimos de alguien que es “muy humano”. La contraposición refleja dos posturas ante la vida que no debieran excluirse, sino fusionarse.
Me sirve para, a bote pronto, expresar lo que asocio con secularidad en relación con fe (religiosa): sabemos qué queremos decir cuando consideramos a una persona “muy humana”. No importa si lo es por atención a su dimensión religiosa, si carece de esta, o si se rige por motivos puramente éticos. Reconocemos en su modo de ser y comportarse una excelencia y comunica esa riqueza personal al vivir para los demás.
No se puede decir lo mismo de las “vidas religiosas”. Las personas “muy religiosas” no destacan per se por su humanidad. Suelen ser centrípetas. Hay quien ama a los demás “en Dios”, que es como no amar en absoluto. A estas personas les vendría bien la primera carta de Juan, del NT.
Cuando la fe aparta de lo humano y de los humanos, o lleva al repliegue en uno mismo, no es fe, es otra cosa.
Cuando una persona es auténtica y discretamente vive para los demás, sean cuales sean sus motivaciones últimas, da igual la categoría que le apliquemos, eso es también fe.
He visto en algun comentario hablar de PECADO. Es un concepto que excluiría al hablar de Fe-Secularidad.
Cierto que el concepto pecado existe en arameo, griego, latín… Su definición podría ser la del diccionario: “trangresión voluntaria de preceptos religiosos”. Los preceptos religiosos no vienen de Dios, a quien no conocemos, sino de los mediadores religiosos, que dicen ser portadores de la voluntad de dios, hablan inspirados por dios y, de paso, quieren prohibir u obligar a todo el colectivo a hacer lo que ellos
quieren. La culpa y diferentes castigos esperan a quienes lo transgredan por exceso, defecto u omisión.
Forma parte de la conciencia mágica creer que podemos ofender a Dios o que nos va a castigar, o perdonar…
En una sociedad laica no hablaríamos de pecados, sino de delitos.
La secularización nos lleva a enfrentarnos ante nuestra conciencia autónoma, ante la ética personal, interpersonal, social; ante las leyes que nos hemos dado, ante los DH que hemos reconocido.
Lo que tienen las religiones mediante sus instituciones perversas es la pretensión de someter las conciencias de las personas a ese otro mundo inventado por ellas, con su correspondientes valores, códigos, etc.
Querida MAR
1.- Estoy completamente de acuerdo con tu primer comentario, en el que te diriges a mí. JUSTO ESO ES LO QUE VENGO DICIENDO…. que la comprensión de Jesús sobre Dios o sobre religión, no corresponde exactamente con la nuestra, porque el pensamiento humano ha evolucionado en tanto tiempo que ha pasado.
2.- Ahora, tu dijiste que tener una idea de Dios como entidad personal es una idea infantil, mágica o primitiva que “deja fácilmente al creyente a merced de embaucadores”. En el caso de Jesús, en el que ya estamos de acuerdo que tenía una idea de Dios como entidad personal… cual es el caso? es infantil?, es mágica? es primitiva?
RESPECTO DE NOSOTROS… creo que es justo decir que es primitiva. Por éso mi pregunta de si ha llegado el momento de ir más allá. Pero… la idea que Jesús tuvo de Dios… consideras que era una idea mágica? era infantil?
3.- Ahora… lo que no me convence es esta necesidad de presentar a Jesús como ÚNICO: ya no le atribuímos unicidad en cuanto encarnación de divinidad, porque eso sería exclusivismo religioso en nuestra comprensión de nuestro tiempo; pero seguimos necesitando que ses Único, así sea en su heterodoxia.
Por éso he insistido en que Jesús se INSERTA en una larga tradición anticúltica y antilegalista. No fue único en ese sentido, ni siquiera en el judaísmo del siglo I en Palestina
Otro ejemplo, el tema de Dios Padre frente a Dios Madre. Nos repugna EN NUESTRO TIEMPO una visión patriarcal de la divinidad. Damos un paso más al decir que Jesús estuvo condicionado por su cultura, y por éso no pudo comprender a Dios como Madre. Muy cierto. Pero hay un detalle. Mucho antes de Jesús, en la misma historia de Israel, hubo expresiones de Dios como madre. La imagen de Dios como madre SÍ pertenecía al horizonte cultural (o con precisión terminológica, a la comunidad lingüística) del judaismo del siglo I, aunque por supuesto, no era hegemónica.
Saludos cordiales
Gracias Salvador
1.- Tu comprensión de religión me parece estupenda, pero dudo que corresponda a lo que se entendía por religión en tiempos de Jesús.
2.- Si te entiendo bien, si es el hombre quien busca a “Dios” es religión, pero si es “Dios” quien busca al hombre entonces no es religión
a) en que fundamentamos esta diferencia denominación?
b) como denominamos a esta otra forma de la relación Dios-humanidad?
3.- Dices que No recuerdo ningún texto que use la expresión: la fe de Jesús. Esa fue otra de las preguntas que te dirigí en Cinco fotografías de la fe. Parece que afirmas que la única forma de discernir el contenido de la fe de Jesús es por el análisis de textos que incluyan la palabra fe. Si es así, si te entendí bien, entonces no comparto tu criterio hermenéutico.
Saludos cordiales
Dices: “Siento por Jesús…; es como cuando quiero a personas… Me sucede también cuando admiro la naturaleza…Contemplo al ser humano…”
¿Estarías de acuerdo conmigo si sugiero que en todas esas situaciones, incluidas aquellas en que recuerdas la personalidad y la historia de Jesús, lo relevante, lo que de verdad es importante para ti es todo eso que sucede en tu interior?
He pegado lo dicho por Mª Pilar y lo cuestionado por Pepe B. Y doy una respuesta.
Lo que vamos descubriendo es que en nuestro interior, se va produciendo un “despliegue experiencial” (M.Luisa) de conciencia en la que todo ya es y está dándose, inagotablemente.
Al despertar a lo que somos, deshaciendo ataduras y desmontando constructos y envolturas (que, sin embargo, tras su anterior afirmación y seguridades, un desencanto posterior nos han ido conduciendo a ello), vamos reconociéndonos en Jesús más y más, compartiendo identidad no separada, impulsados por una atracción en unidad a lo que fluye en nosotros sin ser nosotros. Así el/la que ama y se solidariza no tiene nombre, no está individualizado separándose de nadie, es solo el cauce por el que se ama, por el que se ve y nos hace ver, se hace presente, no sintiéndonos solos.
Jesús no es comprendido ni por la religión, ni por lo correcto establecido, ni por los que le han conocido. Es más, escandaliza, porque no se concibe otra manera de vida.
Llama Abbá cariñosamente a lo Inefable, El/Lo Que Es, contraponiéndolo en su ser compasivo a la concepción patriarcal de padre en la familia como dueño y señor. Para él es el único que debe ser llamado Padre que ama y abraza como Madre, en una inmediatez de íntima interrelación, sin intermediarios ni asistentes. Su confianza es total, un diálogo interior en apertura humilde y sincera.
Gracias a todos. Un abrazo. Buenas noches.
¡Ah! Salvador, gracias por mencionar lo esencial del cristianismo. Y es que la verdadera y única relación es con los otros, como es la naturaleza humana la de ser con los otros.
Por todo lo dicho en el comentario anterior, la única manera de cumplir con el primer mandamiento es, en realidad, amando a los demás. Esa es la única razón que nos hace cristianos (a mi entender, claro). Gracias de nuevo.
Un abrazo
Amigo Javier, no hay que oscilar tanto en nuestra fe…porque lo contrario, y lo que es mas logico, es lo mas probable…porque ciertamente, quizas, exista Dios y los creyentes podriamos estar en lo cierto..porque aceptando como cierta la evolucion de la materia, jamas esta podia darse la existencia a si misma porque no la posee, ni tampoco puede poseer inteligencia y voluntad….No solamente eso..es que la informacion que tendria que estar en la materia para poder dar origen a TODO EL UNIVERSO es de un complejidad tal…que se requeriria una inteligencia y un poder “cuasi” infinito para producir solamente una sola celula o una sola molecula…que son “mundos” extraordinariamente complejos e irreproducibles partiendo de la nada….Por lo tanto, desmantelar la causa y el principio de la causalidad, equivale a reducir todo al ABSURDO..y como dice bien, Juan Luis en su ultimo articulo,(no se si lo leiste) sin ese SER “dador de sentido y de esperanza”, el mundo seria “UNA NAVE SIN DESTINO”
El hecho de que haya graves injusticias en este mundo y nos indignemos por ello, y que haya un cumulo de desgracias cada dia, que nosotros no entendemos como pueden pasar, y no podamos remediarlas de momento, no implica lo no existencia de Dios…ya que por definicion el SER que posee la vida en si mismo no puede ser comprendido en su totalidad…como tampoco todo el efecto de la creacion puede ser intuido en un golpe de vista….Nuestra inteligencia es muy limitada y solo puede acceder a la suma verdad gradualmente, durante este poco tiempo que se nos ha dado -por inmenso privilegio- mientras vivamos en este mundo….Por lo demas, “haz lo que haces”, como dice el antiguo adagio latino, porque haciendolo todo lo mejor posible, estaremos complementando la labor del que es la causa de TODO, del mismo responsable de nuestra presencia en esta tierra….lo demas son especulaciones negativas, carentes de logica y sentido….un abrazo….sigo deseandote lo mejor…….Santiago Hernandez
Hola MAR Medina.
Cito literalmente para ti unas palabras tomadas de Juan Mateos:
“Quien busca una relación con Dios sin referencia y diríamos dependencia de su actitud con el prójimo, por muy cristiano que sea su vocabulario y por muchas prácticas de piedad que observe, no es todavía cristiano, vive en la religión”.
Juan Mateos.- Cristianos en fiesta. Ediciones Cristiandad, 1972, p.223.
Leo ahora el comentario de Salvador, y de pronto la archiconocida frase: Dios se hizo hombre ha resonado en mí de una manera nueva, precisamente por situarla fuera del contexto cristiano, aunque no creo que fuera esa la intención de Salvador.
Dios se hizo humanidad, pero no encarnado en un único sujeto varón llamado Jesús, sino porque la humanidad es la obra cumbre de la evolución y porque todo cuanto existe está arraigado en dios. No se trata de panteísmo sino que todo participa de la naturaleza que le da origen, se arraiga hasta confundirse en esa realidad de la que nace y en la que existe. No solo somos los seres humanos hijos de dios, todo el universo lo es.
Pero en nosotros, en el ser humano, el universo toma conciencia de sí mismo, se conoce a sí mismo y reconoce su primigenia y auténtica naturaleza. Dios se ve a si mismo a través de nosotros, dicen los sabios sufíes (y en ti he creado la percepción sólo para que seas el hito de Mi percepción. Ibn’Arabí), nos da su amor para luego mendigárnoslo, afirma Simone Weil.
La etapa de la religión ha caducado, es verdad, pero llevamos dos milenios desprendiéndonos de ella…
Saludos cordiales
Gracias, Mª Pilar García.
Dices: “Siento por Jesús…; es como cuando quiero a personas… Me sucede también cuando admiro la naturaleza…Contemplo al ser humano…”
¿Estarías de acuerdo conmigo si sugiero que en todas esas situaciones, incluidas aquellas en que recuerdas la personalidad y la historia de Jesús, lo relevante, lo que de verdad es importante para ti es todo eso que sucede en tu interior?
…………………………………………………………….
Hipótesis… Cuando navego con Firefox y cuelgo un comentario salen todos esos signos raros, que no aparecen si navego con el Explorer. ¿Será ese el motivo de que a veces, a algunos, nos aparezca el jeroglífico ese?
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Tabla normal”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}
Gracias, Mª Pilar García.
Dices: “Siento por Jesús…; es como cuando quiero a personas… Me sucede también cuando admiro la naturaleza…Contemplo al ser humano…”
¿Estarías de acuerdo conmigo si sugiero que en todas esas situaciones, incluidas aquellas en que recuerdas la personalidad y la historia de Jesús, lo relevante, lo que de verdad es importante para ti es todo eso que sucede en tu interior?
Hola Rodrigo:
Bueno, quien es persona es el ser humano.
Claro que en el cristianismo se tiene una idea personal de dios, porque la tenía Jesús cuando le llamaba padre (aunque le habría llamado madre si su cultura se lo hubiera permitido, ahondo en la línea de Carmen pues, de hecho, los atributos de amor y de misericordia son más propios de madre que del viejo dios judío autoritario celoso y vengativo), y ya que no podía pensar en una madre, le llamó papaíto, un término cariñoso y próximo.
¿Por qué una idea personal de dios? Pienso que a dios –o como queramos denominar a esa realidad en la que todo existe- lo ha ido descubriendo la humanidad a lo largo de la historia, y lo ha ido interpretando según sus capacidades, cultura, momento evolutivo…
Jesús dio un paso más, descubrió que no es en el templo sino en el propio corazón donde podemos encontrarlo, y percibirlo como alguien amoroso, el amor es en sí mismo relacional, como cualidad de bondad, pues dios es, por encima de todas las cosas, bueno. Si podemos relacionarnos con esa realidad, de alguna manera esa realidad es personal.
Un paso más es el de la concepción oriental que podemos encontrar en el Tao o el budismo sobre esa realidad -que no tiene nada de personal, ni siquiera es una entidad-, a la que ni mencionan porque es inefable.
Aunque con diferente lenguaje, tanto en oriente como en occidente apuntamos a lo mismo cuando nos referimos a dios, y precisamente la cultura en la que se habla de dios marca sus cualidades (sobre las que insistimos en no hablar), como ha hecho la humanidad de todas las civilizaciones desde el principio de los tiempos, porque en el fondo proyectamos lo que somos –o lo que pensamos o somos capaces de concebir- cuando necesitamos referirnos a lo inefable, al fin y al cabo sólo podemos percibir y entender lo que reconocemos, lo que de alguna forma ya está en nosotros.
Y ya he hablado más de lo que quisiera sobre lo que no es posible hablar y es difícil aprehender. Sólo podemos buscarlo en el corazón mismo de la realidad, ¡Conócete a ti mismo!
Saludos cordiales.
Estimado Rodrigo.
Entro sin más preámbulos a responder a tus preguntas para no extenderme demasiado ni aburrir a los amigos.
1. ¿La conciencia de Jesús era una conciencia religiosa?
Los evangelios dan una imagen de un hombre cuya concepción de Dios se salió de los márgenes de la religión de su pueblo. Fue, por tanto, religioso desde la heterodoxia más radical.
2. ¿El proyecto de Jesús fue un movimiento de renovación religiosa?
A mi juicio, no. Jesús tuvo la genialidad de proyectar una sociedad alternativa.
Para llegar a esa o a otra conclusión, resulta básico analizar palabra a palabra los siguientes relatos: Acoso de la multitud (Mc 3,7-12), elección de los Doce (3,13-19), reacción de la gente y familiares (3,20-21), reacción oficial (3,22-30), actuación de la familia (3,31-35) y secuencia de las parábolas incluyendo el relato de la tempestad sobre la barca (4,1-41). A mí me llevó algunos años. Hay una pieza fundamental en ese formidable puzzle: el adverbio (traducido por de nuevo u otra vez) con que se inicia la secuencia de las parábolas (4,1).
La religión pertenece a un estadio pre-cristiano.
A través de la religión el ser humano se esfuerza por alcanzar a Dios. Cuando desde la más pura ortodoxia cristiana se afirma que Dios se hizo hombre, ello implica que es Dios quien ha alcanzado a la humanidad. Si Dios se hizo hombre, ¿no quiere eso decir que cualquier referencia a Dios pasa necesariamente por el ser humano? La religión, por tanto, ha quedado desplazada.
Se dice también: Dios nos ha salvado. Si la religión busca la salvación como meta, en el mensaje de Jesús aparece como inicio, impulsando a una nueva manera de vivir. La etapa de la religión ha caducado.
Conviene recordar que los primeros cristianos fueron acusados de ateos en el área del imperio dominante porque su vida no se conformaba a ningún esquema religioso.
3. ¿La fe de Jesús estuvo basada en la relación con un Dios personal?
No recuerdo ningún texto que use la expresión: la fe de Jesús.
En el evangelio sí se expresa con claridad que Jesús refrendó con la vida su idea en relación al supuesto anhelo de Dios para la humanidad. Hay datos sobrados para afirmar que Jesús se dirigió a Dios de manera personal convencido de su proximidad. Incluso llegó a reclamarle su intervención en Getsemaní para que cambiara el curso de los acontecimientos, cosa que naturalmente no ocurrió.
La religión empieza a hacer agua cuando Jesús llamó a Dios: Padre.
Soy consciente, amigo Rodrigo, del riesgo de formular estas ideas sin presentar un trabajo de exégesis previo sobre el texto, pero lo asumo con la única intención de aportar máxima colaboración al tema y al diálogo.
Un abrazo
Pepe Blanco:
Para mí, no le llamaría estar “enganchada” es un atracción por su vivir a su paso por esta tierra.
Desde muy niña, sentí fascinación por como actuaba, pensaba, “enseñaba o hablaba” cada cual lo dirá a su manera.
Ha sido: ¡el referente en mi vivir!
Con el tiempo, todo lo que como formación religiosa recibí, ha ido perdiendo peso, no por desencanto, sino por lejanía de su “Mensaje” y no ha pasado nada, solo que cada “cosa” va tomando su lugar e importancia.
Pero si “sigo” el buen hacer de otras personas grandes que han pasado por el mundo ¡que las hay! también me sentiré “enganchada” o estaré ¿enganchada?
Siento por Jesús, algo profundo que me invade e impulsa siempre a ser buena mujer; es, como cuando quiero a personas, porque son muy valiosas para mí: por como piensan, actúan, viven, aman, luchan…
Me sucede también cuando admiro la naturaleza, ¡siento! que hay un principio Mayor que lo sustenta, armoniza; no lo abarco, pero lo amo, admiro, y contemplo tanta maravilla ensimismada y agradecida.
Contemplo al ser humano, y me parece una obra de arte maravillosa, capaz de hacer lo que se proponga… pero como nos dice siempre mi querido Oscar: es, pero todavía no…
Avanza poco a poco, pero falta mucho todavía; mientras la libertad humana esté pisoteada por ese mismo ser humano… es, que no hemos llegado a la plenitud para la que estamos pertrechados.
Creo que estar ¡atraídos! enamorados por una forma de actuar completa y plena, no es en nada negativo para nadie; cada cual tendrá una mirada, y se ayudará desde ella para hacer su camino lo más justo posible, junto a toda la creación.
mª pilar
Esto mismo ya lo decía Marcel Légaut…y es a lo que en definitiva estamos llamados los cristianos…
Aunque no puedo saber a qué se refería exactamente, de entrada reconforta ver que hay un valiente -Rodrigo Olvera- que se atreve a proponer en estos foros ir más allá de Jesús de Nazaret. Yo formularía la propuesta con otras palabras –de hecho es lo que vengo intentando discretamente desde hace años-, pero pienso que, en el fondo, quizás venga a ser lo mismo, o algo parecido.
Mi percepción es que, para una buena parte de los usuarios de este portal, sería difícil asumir un proyecto de vida más allá o al margen del Galileo, según le llaman algunos por haber sido el galileo más conocido de todos. No hace falta más que leer la mayoría de los comentarios que se cuelgan en estos debates para aceptarlo. Y eso a pesar de estar los dichos usuarios abrumadora y mayoritariamente desencantados del cristianismo oficial y jerárquico, de la religiosidad tradicional y de la espiritualidad conceptualmente dirigida por una estructura dogmática rígida, incomprensible y ajena.
La mística de muchos cristianos parece estar enganchada a la palabra “Jesús”, tal vez por haber sido la única que les han enseñado para vehicular las aspiraciones y los afectos más profundos y nobles de su ser (lo digo con estas palabras, que no me gustan demasiado, sólo para tratar de hacerme entender mejor).
Jesús tenía el concepto de un D*s con identidad también humana porque consiguió percibirle como Padre…
Pero a la vez, antropologicamente él hijo de su cultura no supo decir que era hijo de D*s Madre…
Ni tampoco que tanto que D*s, es Padre y Madre, fuimos parte de ese Deseo global de donde partimos, también somos (si nos permitimos humanizar) parte de aquel primer núcleo de D*s Madre y Padre.
La puerta entre abierta a lo largo de centenas de siglos, quedó casi abierta para una mejor concepción de un* mism*, y de la propia libertad de D*s que incñuida en ciento de arquetipos y preceptos axfisiaba a todo vestigio de D*s en la persona, y la libertad de esta para escoger y ser libre de ser o tener a D*s como bastón para caminar.
Vamos a ello, Oscar.
Pero, – me dices -, “secularidad, es vivir (responsabilidades y gestos, aprendiendo de la “carne”): * como “secular, * no como “religioso”.
Yo pienso que se puede vivir la secularidad sin fe y con fe, y que el problema no es de la fe y la razón humana, sino de los humanos que no sepan (sepamos) trenzar esto. Pienso. Paz y bien.
Hola José Ignacio!
(por si te sirviera para algo)
1- CONVENCER:
No quiero convencer:
* porque en la vida humana es una tarea no-posible
* y si lo fuera, no sería “convicción” sino “sometimiento”.
El CONVENCIMIENTO humano es:
* un movimiento de dentro a fuera (como la Luz)
* algo que “no-se-im-pone”
* algo que seduce
* un flirteo
* un Método (Camino a transitar)
* el método de Jericó (dar vueltas hasta que caigan las murallo-veladuras)
* un com-promiso erótico.
* etc.
2- SECULARIDAD:
Es vivir (responsabilidades y gestos, aprendiendo de la “carne”):
* como “secular”
* no como “religioso”.
……………..
1- y 2-: estimo que le calzan muy bien a Jesús.
¡Vamos todavía! – Oscar.
Me rindo. Pero si algo digo claro, amigo Santiago, es que no separo fe y secularidad. Que creo posible su encuentro convergente y coherente en torno a la dignidad humana (de los más pobres). Posible e inevitable es la coherencia de ambos ingredientes en la conciencia ético-religiosa de muchos. Me cuento entre ellos. Y me consta que es posible vivir con dignidad humana plena en la conciencia secular honesta consigo misma. Lo que digo es que la secularidad es religiosamente, y en principio, no sólo neutral (valen todas) sino neutra (es una explicación que no cuenta, salvo en su ámbito propio, el de las fes). El hecho de que haya progresado en confrontación con las religiones es un problema histórico, más que de concepto o sustancia. O debería serlo. De lo que se trata es de reconocer que toda la praxis es humana secular, libre y autonóma, es “relativa”, pero relativa a la dignidad humana, y no a un Diso cuya “revelación” algunos conocemos directamente y traducimos a verdad teológica o “moral religiosa” para todos. “Relativa” a la dignidad humana, y ahí todos buscamos y aclaramos nuestra experiencia, y avanzamos. Son los Derechos Humanos. Y de lo que se trata, para los creyentes, ¡pienso!, es de vivir, pensar y contar cómo el reconocimiento de Dios en la entraña de la vida humana liberadoramente vivida, y para nosotros, con Jesús en el centro, es un desvelamiento que nos humaniza, sin merma de la realidad secular. Pero siempre desde la libertad de conciencia y si se puede acoger de corazón. Nunca sabremos por qué hay hombres y mujeres con esta sensibilidad espiritual o religiosa, (¡y dejo de lado respuestas fáciles en términos de alienación!), y por qué otros hombres y mujeres, ¡igual de dignos y rectos, o igual de pecadores!, no hallan en sí mismos y en los demás este modo de vivir espritualmente su historia. Pero la historia humana de la liberación es la misma y única, y la dignidad humana de los más pobres y excluidos, una interpelación inexcusable a la conciencia secular, desarrollada con fe o sin fe. Es como un tejido que se trenza con unos y otros hilos, en torno a la vida humana digna de los más pobres, en particular, y por ella, la de todos. Algo así. Paz y bien.
Muy buenos días! Voy por la tercera pregunta ¿Se contrapone Fe y Espiritualidad auténticamente cristiana y esa Fe y Espiritualidad secular o laica?
No solamente no se contraponen sino que desde el punto de vista de cómo vengo considerando la secularidad en mis otros comentario, es a mi modo de ver el único camino que facilita el encuentro con las demás espiritualidades que no sean cristianas, y en consecuencia la razón misma de la espiritualidad.
Por otra parte, también yo estoy en total acuerdo con el comentario de Mar, cómo no habría de estarlo en coherencia de lo que vengo diciendo.
Lo que ocurre es que éste espíritu maduro y crítico no es gratuito… no nos contentemos con algo que es aquí en Atrio sobradamente asumido. Ya se me perdonará…
Jose Ignacio, no creo que haya que hacer una distincion perfecta entre FE y SECULARIDAD…en realidad pueden ser conceptos complementarios…ya que su origen es comun… y asi ” Gaudium et spes”, la magnifica constitucion del Vaticano II, expreso bien esta concordancia cuando dice en su articulo 38: “EL VERBO DE DIOS, por quien fueron hechas todas las cosas, hecho EL mismo carne y habitando en la tierra, ENTRO COMO HOMBRE PERFECTO en la historia del mundo, asumiendola y recapitulandola en SI MISMO..El es quien nos revela que DIOS ES AMOR….a la vez nos ensena que la ley fundamental…de la transformacion del MUNDO, es el mandamiento del amor..Asi, …les da la certeza de que abrir a TODOS los seres humanos los caminos del amor y esforzarse por instaurar la FRATERNIDAD UNIVERSAL , NO SON COSAS INUTILES. Al mismo tiempo advierte que ESTA CARIDAD NO HAY QUE BUSCARLA UNICAMENTE en los acontecimientos importantes, SINO, ante todo, en la VIDA ORDINARIA…PERO a todos les LIBERA, para que, con la abnegacion propia y el empleo de TODAS LAS ENERGIAS TERRENAS en PRO DE LA VIDA HUMANA, se proyecten hacia las realidades futuras, CUANDO LA PROPIA HUMANIDAD SE CONVIERTA EN OBLACION acepta a DIOS” (GS,38)
un saludo cordial de Santiago Hernandez
Buen comentario de MAR y Oscar.
Pregunto nuevamente: no es momento de reconocer que nos corresponde en nuestro tiempo ir más allá de donde alcanzó a ir un galileo del siglo I, que por mucho que lo admiremos no deja de ser sólo un hombre limitado por su tiempo y su circunstancia como cualquier otra persona? Porque ese Galileo tenía una idea respecto de dios como una entidad personal.
O no?
Saludos
Hola MAR!
Desde ahora se te va a prohibir “faltar mucho tiempo”.
¿No es perspicaz la observ-alerta
– “Tener sobre dios la idea de una entidad personal que interviene en la historia es:
1- una idea infantil o mágica o primitiva, que precisa del milagro o de sucesos extraordinarios que manifiestan un ser superior ante el que postrarse y adorar.
2- Y una distorsión peligrosa: deja fácilmente al creyente a merced de embaucadores.”?
Muy bueno. Gracias MAR!
¡Vamos todavía! – Oscar.
NOTA pasatiempo:
Estando el año 1964-5 haciendo mi licenciatura en teología en el Angellicun de Roma,
compartía algunas reuniones de obispos argentinos hospedados en un hotel del transtévere.
En una de esas reuniones, un Obispo (de Catamarca) propuso que:
mediante artilugios mecánicos se hiciera mover la imagen de la Virgen del Valle -patrona de ese obispado.
La intención era buenísima: aumentar la -con el milagrito- la devoción del pueblo.
Por suerte nadie dijo nada, salvo algunos que tal vez copiarían la triquiñuela, pero a escondidas.
Leo con interés el artículo y es un poco tarde para leer ahora todas las intervenciones -que pienso hacerlo-, pero no quiero dejer de responder a la segunda pregunta que plantea Antonio:
¿Puede haber coherentemente Fe en el Misterio Último dentro de un contexto plenamente secular que no atribuya a intervenciones divinas acontecimientos históricos?
Creo que esa fe es la única posible en un espíritu maduro y crítico, pero sobre todo, racional.
Tener sobre dios la idea de una entidad personal que interviene en la historia es una idea infantil o mágica o primitiva, que precisa del milagro o de sucesos extraordinarios que manifiestan un ser superior ante el que postrarse y adorar. Y una distorsión peligrosa: deja fácilmente al creyente a merced de embaucadores.
Además, ¿qué hay más extraordinario y maravilloso que la misma realidad? La fe creo que nace de la observación de la realidad y su misterio, y del propio corazón, no son precisos los milagros.
Gracias. Saludos cordiales.
José Ignacio y Pepe. ¿Y si escribis un documento word y luego copiais y pegais? Porque a mi vuestras primeras reflexiones me interesan mucho – vaya – y así se conservan si los hados no se ponen a tiro y entonces podreis repetir, con dedo de fontanero o de teólogo, pero la reflexión entera, no?
Exacto Carmen… eso es lo que vengo diciendo!!!!!
Y mas, lo que digo es que es CORRECTO y NECESARIO para NUESTRO TIEMPO el que NUESTRA concepcion vaya MAS ALLA de donde pudo ir Jesus, limitado por su circunstancias. En ese sentido, nuestra fidelidad al corazon de la praxis de Jesus pasa por INCORPORAR la critica a la religion que nos ha heredado la evolucion del pensamiento humano en los ultimas 3 centurias.
Yo estoy por esa apuesta… solo digo que no necesito afirmar que Jesus (o Marcos al escribir de Jesus) comparten esa comprension cultural.
En ese sentido, creo que la pregunta de Jose Ignacio tiene sentido.
en aquel tiempo y circunstancia… ¡Nadie! podría haber sido calificado de anti religios*s.
Más que nada porque la religión era el núcleo de todo, y estaba en la raíz de ese pueblo que se proclamaba como Judio en busca de us Tierra.
Jesús no dejó nunca ese hecho religioso, pero sí que buscó la forma de hilar aquel hecho, con la actualidad de la persona en ese mismo momento y circunstancia personal, más allá de cualquier NORMA O PRECEPTO, de ese POLÍTICO-RELIGIOSO que se imponía como tropa aplastante sobre aquellas personas indefensa juridicamente hablando y religiosamente dejadas de la mano de ese dios normativo y legalista.
Estimado Salvador
Es posible que te este entendiendo mal. Por eso es que llevo preguntando tantas veces si en tu interpretacion de los evangelios, la conciencia de Jesus era una conciencia religiosa, si el proyecto de Jesus era un proyecto de renovacion religioso, y si la fe de Jesus estaba basada en la relacion con un Dios personal.
Creo que no ha habido una repuesta clara de tu parte. Intente publicar una larga referencia con citas textuales de comentarios y afirmaciones, con el vinculo a cada comentario, desde la primer pregunta de Jose Ignacio (su pregunta fue si la hermeneutica utilizada estaba mas cercana a nosostros que a Jesus), que ocurrio en Cinco fotografias de la fe y 2. Lamentablemente, nunca aparecieron publicadas. Mande el mismo texto a Antonio y Maria, pidiendoles si podrian publicarlo ellos, ya fuera dentro de la entrada original, o como una entrada nueva; y entendiendo que quiza fuera demasiado, les reconoci el derecho editorial a no publicarlo, y entonces solo les pedi que te hicieran llegar ese texto de manera privada. Desconozco si te lo hayan hecho llegar.
Para no repetir un ejercicio que resulto inutil, solo citare Cinco fotografias de la fe y 3, La religión no cuenta con el aval de Dios… Su proyecto supera al miedo y declara la esterilidad de la religión que lo fomenta.
En la larga referencia a comentarios, iba poniendo como la interpretacion de tu texto en la mayoria de los comentaristas es que el proyecto de Jesus es antirreligioso. Quiza te entendi mal, y no es esa tu interpretacion. Pero en ese caso, no solo yo entendio asi el texto. Bastaria entonces con responder a las claras si el proyecto de Jesus fue un movimiento de renovacion religiosa (claro, desde una religiosidad etico-profetica, y no una religiosidad cultica ni una religiosidad legalista)
Saludos cordiales
(Pepe, debe de ser eso). Antonio Duato (y no sé si Salvador), me vas a “odiar”, pero el canto al con cepto de “secularización” que haces en la introdocción no es el que luego desarrolla Juan Luis Herrero. Yo creo que éste sí presenta una asunción equilibrada de “la fe” como asunción integral y abierta de nuestra secularidad. Otra cosa es que no represente la dogmática católica, pero como teología de un “mundo” preñado de adultez religiosa y exigido por la dignidad humana, es equilibrada (“dialéctica” decía yo). A mi juicio, es un planteamiento que consigue “no tirar el niño con el agua”. Paz y bien.
Cuidado con la tecla ” control” de tu teclado,José Ignacio.
He perdido en el “espacio internauta” los únicos mensajes que merecería la pena leer. Creo ( no estoy demasiado seguro, pero siempre ha sido por las prisas y por no atinar bien con mis dedotes de fontanero) que me ha pasado varias veces al pulsar, sin darme cuenta, la tecla ” control”… o cercana.
La verdad es que jode un montón y no suelo tener la paciencia de repetir lo escrito. Nunca sale mejor que la primera vez.
De todas formas ya me repito lo suficiente como para no darle importancia a perder un mensaje.
Saludos.
Es que, estimado José Ignacio, al hablar de alternativa pareciera como si la tuviéramos de hallar mediante una opción referida a algo externo y creo que no es así, la alternativa para mí no tiene un sentido de aplicación externa sino primordialmente interna, es un carácter de la realidad misma y por tanto también de la nuestra que al hacerse presente nos hace entrar a un nivel ulterior de humanidad, es una alteridad propia de nuestra estructura humana y que en virtud de ella es precisamente cómo la realidad se va “actualizando” es decir “va siendo” sin una intervención prefijada del “deber ser”.
OH! La mañana se me viene encima…he de ponerme a trabajar inmediatamente.. Saludos a todos.
Los “hados” están contra mí. Cuando termino un comentario, no sé qué pasa, que se escurre en internet, como envío antes de tiempo, y no lo recupero. Así que me rindo. Decía, en breve, que por dialéctico no me refiero a algo obscuro y menos equidistante. Sino que conjugo el “ya sí” del Reino como algo real para el ser humano de cada día, y en todos, y siempre, (siquiera como potencialidad de conversión en las peores situaciones de pecado), ¡y en Jesús lo veo claramente!, y que “el todavía no” me hace comprender que la plenitud de lo humano siempre nos trascenderá como posibilidad histórica y, finalmente, nos alcanzará como “don” del Amor que Dios. No puedo ir más allá en dónde, cómo, y cuándo, pero, sin duda, acogiendo liberadoramente la historia humana y del mundo, y sin negarla en lo que es la consistencia intrinseca de la “vida”, darle planitud como Vida. Las bienaventuranzas, y la vida de Jesús, antes ya de la fe, parecen una senda muy lograda para hacer un camino humano con trazas de eternidad; eso mismo, con la fe, cobra el valor de la apuesta “razonable”, pero apuesta al cabo, “hija de la confianza”, de que la entraña íntima de lo humano es la eternidad y la plenitud. Por tanto, “dialéctico”, es no separar, no crear alternativas “ontológicas”, escarmentados porque la historia del cristianismo se ha mostrado tendente a la alienación espiritualista. No pasar del ser al deber ser, (me refiero a la experiencia religiosa), sin solución de continuidad. Algo sí quería deciros. Paz y bien, amigos.
Pienso, Rodrigo que atribuyes la negatividad de lo religioso, es decir te refieres a lo antirreligioso como algo que deriva de un asunto personal cuando en realidad en el contexto de nuestra reflexión esta negatividad viene dada precisamente como reacción histórica de haber identificado, como dije en anteriores comentarios, injustificadamente, lo sagrado con lo sobrenatural con lo cual, esto, hizo también que al mismo tiempo se identificase lo secular con lo profano. Así las cosas, han hecho que se entendiera que el trabajo de las religiones, con el pretexto monista de que todo es sagrado, se centrase en una sacralización de lo profano destruyendo así los dos órdenes de la realidad. Es entonces, precisamente, como dice Panikkar, cuando se niega la dialéctica entre lo sagrado y lo profano.
La secularidad sagrada a la que me refería, se descubre mediante un proceso que se inscribe dentro de una buena comprensión de lo que significa la religión como dimensión humana y no como totalitarismo.
¡Gracias Salvador S.!
Creo que se está dando vueltas, más al “lenguaje” utilizado, que a la materia en si.
Lo “religioso” en tiempos de Jesús, era diferente al de nuestro tiempo.
Estoy de acuerdo con las explicaciones de Salvador, porque se ajustan totalmente a mi manera de vivir el Mensaje de Jesús.
mª pilar
Estimado Rodrigo, desearía que leyeras de nuevo mis afirmaciones, que nada tienen que ver con la interpretación que haces de ellas.
Únicamente, a modo de ejemplo, quisiera que certificaras tu aseveración final indicando con precisión el lugar donde he afirmado tal cosa.
“Pero cuando afirmas que fue un movimiento antirreligioso, no estamos de acuerdo”.
Un abrazo
Estimado Salvador
Nadie está diciendo que Jesús propusiera que la trascendencia, Dios, Abba, la esfera divina o comoquiera denominarle cada cual, esté fuera del alcance del ser humano. Lo que varios estamos diciendo es que la interpretación que haces de trascendencia, Dios, Abba, esfera divina… es propia de NUESTRO tiempo, que no es el tiempo de Jesús. Y no es malo que así sea, aún más es necesario que así sea. Sólo que no hay que impornersela a Jesús como si fuera suya.
Por ejemplo, cuando dices que Jesús no impuso condiciones religiosas para integrarse a su proyecto, estás interpretando religión desde una comprensión vinculada más a la institucionalización religiosa (en su trinitaria de jeraquía,rito,dogma).
Sin embargo, hasta donde conozco, el consenso entre los historiadores es que el movimiento de Jesús fue un movimiento de renonvación religiosa, dentro de los movimientos religiosos de su tiempo. Porque la comprensión de religión en tiempos de Jesús no se reducía a sus aspectos institucionales. De hecho, la gran crítica RELIGIOSA del profetismo de Israel (y no sólo de Jesús sino muchos años antes de Jesús) fue luchar contra una reducción de la religión a culto e institucionalización.
Si afirmamos que el movimiento de Jesús fue anticúltico, estamos de acuerdo. Si afirmamos que fue antidogmático, estamos de acuerdo. Si afirmamos que fue profético-liberador, estamos de acuerdo. Si afirmamos que puso como lugar de encuentro y relación con Dios (experiencia religiosa) la construccion de relaciones libres, equitativas y compasivas en la vida cotidiana, estamos de acuerdo. Pero cuando afirmas que fue un movimiento antirreligioso, no estamos de acuerdo.
Saludos cordiales
Salvador, Jesus no necesitaba imponer ninguna condicion religiosa -en el sentido que se entendia entonces- para integrarse a su proyecto…su proyecto, era, en realidad EL MISMO… porque FUE el el que vino a proclamar la “buena nueva”, el camino mas facil de salvacion, a traves de la FE y por supuesto de la adhesion incondicional a su persona…POR eso siempre repite YO soy…..el camino, YO SOY la verdad….ESTO es mi cuerpo, ESTA es mi sangre…YO mismo….y a la Samaritana….como lo leimos en el evangelio del domingo que paso: YO SOY (el Mesias) el mismisimo que esta hablando contigo…Si queremos ser fieles a la tradicion apostolica de los evangelios tenemos que reconocer que el ser cristiano consiste mas que nada en la identificacion con la Persona, con la Palabra, con el Misterio que ES Jesus…mas que su doctrina es lo que EL MISMO encierra, es esa encarnacion lo que sorprende, es lo que EL proclama y lo que hace,… lo que nos hace pensar en la trascendencia y la inmanencia de Dios, siempre presente entre nosotros..Por eso, sin salirnos del pragmatismo de Marcos en el capitulo 8, versiculo 34 y siguientes dice de Jesus: ” Y LLAMANDO a si la muchedumbre, junto con sus discipulos, les dice: SI ALGUNO quiere seguir en pos de MI, nieguese a si mismo, TOME SU CRUZ, y sigame.PORQUE quien quisiere poner a salvo su vida por el Evangelio, LA PERDERA; PERO quien perdiere su vida por el Evangeli0, LA SALVARA..PUES QUE APROVECHA al hombre ganar el MUNDO ENTERO, si malogra su alma?..PUES QUE PODRA dar un ser humano a cambio para recuperar su alma? (paralelos de Mt, 16, 24-28 y Lucas 9,23-27) SI, es cierto que CRISTO multiplica los panes en 2 ocasiones para sustentar la vida de la muchedumbre, pero Marcos tambien subraya estas palabras de Cristo, enfatizando que “la vida” a la que Jesus da mas importancia es a la vida del espiritu que es la que perdurara “por siempre” en la esperanza escatologica que proclama continuamente Cristo..y asi Marcos prosigue y “corta por lo sano” cuando sorprendentemente en capitulo 9, vers. 43 y siguientes escribe sobre Jesus con las palabras de EL: “Y SI te escandalizare tu mano, CORTALA; mas vale entrar MANCO en la vida que no con las DOS MANOS irte a la GEHENA, al fuego inextinguible, donde “su gusano no muere y su fuego no se extingue” (Is 63,24..Y si tu PIE te escandaliza, CORTALO…Y si tu OJO te escandalizare, sacalo: mas te vale entrar en el REINO DE DIOS con un ojo, que con los DOS ser arrojado a la GEHENA…(las mayusculas son mias)
Cristo usa aqui la hiperbole semitica EN su ensenanza sobre lo que significa la trascendencia de “la vida” en relacion con nuestro actos libres y el poder de nuestra decision…Su mensaje es trascendente hasta el final…un saludo cordial de Santiago Hernandez
Como a veces las palabras parecen establecer distancias en posiciones cercanas, trato de expresarme con fórmulas inclinadas al diálogo y a la aproximación.
A mi juicio,
en el evangelio,
la trascendencia, Dios, Abba, la esfera divina o comoquiera denominarle cada cual, no está fuera del alcance del ser humano. Se puede llegar a ella a través de la experiencia.
El reinado de Dios (tema central de esa buena noticia),
una realidad social e histórica,
pertenece al universo de Dios.
Esa realidad social e histórica da forma a su proyecto para la humanidad y se presenta como alternativa al orden establecido. Para Jesús, adhiriéndose a ese proyecto se obtiene y se experimenta la vida definitiva.
De ser cierta esta consideración (lo sabrá únicamente quien lo haya experimentado), abriría cauces a modelos de colectividades impensables desde una concepción del evangelio reducida a un sistema religioso.
Me pregunto: ¿No resulta curioso el hecho de que Jesús no impusiera condiciones religiosas para integrarse en su proyecto?
Un abrazo
Si ha sido una errónea interpretación, querido Rodrigo, lo siento pues leo con gran interés las aportaciones de José Ignacio, aprendo mucho de ellas, sin embargo también podría haber ocurrido que fueras tú el que me hayas malinterpretado a causa, claro, de haberme explicado yo mal, vaya! todo un verdadero lío tal como dice el amigo Oscar.
He hablado ya de lo que a mi entender consiste la trascendencia, y no es precisamente que haya dicho que sea dialéctica y menos que lo haya dicho José Ignacio.
La secularidad genuina de la cual me vengo refiriendo no elimina la trascendencia sino que más bien descubre su lugar inmanente, esto quiere decir que la trascendencia mora en el corazón mismo de las cosas. A ello me refiero al hablar de lo real de ellas. Las cosas son más de lo que parecen ser. Cada cosa tiene una dimensión de trascendencia que es inmanente a la cosa misma y en consecuencia no precisa salir fuera de sí misma para hallar su realización. Este hecho, pues, es anterior a toda dialéctica… lo dejo aquí porque si no mañana …
Un abrazo y buenas noches
Hola!
¡Qué lio ¿n0?!
En un ratito nomás,
vendrá el yorugua Gaby
y, con razón, nos recordará:
la TRANSPARENCIA,
de L. Boff.
A mi también me gusta más.
Porque su diafanía permite e invita a ver
cómo la INMANENCIA
se expande (M.Luisa)
en TRASCENDENCIA…
en esa PRAXIS expansiva (¿Salvador?)
Habrá que seguir ¡Yendo todavía! – Oscar.
Querida Ma Luisa
Creo que malinterpretas el comentario de Jose Ignacio. Lo que Jose Ignacio afirma, segun entiendo, no es que el considere a la trascendencia una dialectica; sino que el piensa los dos terminos (inmanencia y trascendencia) como estand oambos presentes y mutuamente relacionados (dia-lecticos), mientras que Salvador y Oscar parecen apuntar a que son mutuamente excluyentes (alter-nativos).
saludos